Leistungsprüfstand / Fahrleistungen

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3000 GT

Beitrag von 3000 GT »

@mitsublue

... und ich war heute beim Leistungsprüfstand und was mussten meine getrübten Augen registrieren: nur gute 182 kW :evil: und das im 5. Gang (mein Tacho zeigte nicht ganz 260 km/h an und der Prüfstand schrieb 248 km/h nieder ... das war aber schon das einzig Positive :cry:

Muss dazu sagen, dass mein 3000er im Prinzip recht scharf geht (selbst der Meister meines AH würde seinen sofort mit meinem tauschen) aber wo sind die fehlenden kW ... sind ja immerhin 30 kW :?: :(

Beim Drehmoment das gleiche Spiel 360 Nm anstelle der 410 Nm.

Wie man sieht fehlen jeweils 13 Prozent Leistung ... hätte der Prüfer den 6. Gang nehmen sollen :?: Dann hätte es aber bei diesem Prüfstand nicht geklappt, denn bei 280 km/h ist dort Schluß :roll:

Was mir noch aufgefallen ist, meine LLK-Lamellen sind nicht mehr der Hit (soll heißen, die sind teilweise ganz schön flach) ... liegt hier evtl. das Problem.

Motor und Turbos waren nicht auffällig => kein Klappern, kein Pfeifen :?

Jetzt wurde mir der Spaß wieder gehörig verdorben und ich werde im Mai gleich mal meine Werkstatt kontaktieren, aber was soll ich denen groß erzählen ... bin irgendwie geknickt und ratlos :( :( :(
mitsublue
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Motorleistung

Beitrag von mitsublue »

Hallo 3000 GT und andere,

zunächst, das muss kein Grund zu Sorge oder Ratlosigkeit sein :( :-k .

@alle
„Wer misst, misst Mist“ – ein altbekannter Spruch bei Insidern.

Leistungsmessung auf Rollenprüfständen
Hierbei wird die Radleistung gemessen, abzüglich der Verlustleistung für Getriebe / Antrieb (Schleppleistungsverluste) und unter Berücksichtigung von Temperaturen, Luftdruck usw. und nach DIN 70020 (oder EWG80/1269, ISO1585) auf die Motorleistung hochgerechnet.

In der Praxis kommt es dabei jedoch aus verschiedenen Gründen zur Verfälschung des Ergebnisses, insbesondere bei Turbofahrzeugen (bei diesen meist weniger PS / kW)
- Generell +, - 5% Messtoleranz des Prüfstands
- Fehler bei der Messprozedur, z.B. Plazierung der Sensoren für Temperatur, "absichtlich" (z.B. bei Tunern vorher/nachher)
- Unzureichende Kühlluftzuführung
- Bei leistungsstarken Turbomotoren mit Ladeluftkühler kommt hinzu, das der Einfluss nicht richtig gekühlter Ladeluft sich extrem bemerkbar macht. Außer zu geringer Kühlung der Ladeluft wird dann bei zu hoher Lufttemperatur über die Elektronik die Motorleistung zurückgefahren.
- Unzureichende Berücksichtigung fahrzeugspezifischer Besonderheiten
Siehe z.B.
http://www.maha.de/de/files/PruefanleitungLPS_AUDI.PDF u. a. wg. Messprozedur .z.B. Quattro / Allrad was auch für den GT zutrifft.

Es gab da mal vor einiger Zeit zu diesem Thema einen längeren Beitrag in der sport-auto. Dabei wurde ein Audi RS4 auf verschiedenen Rollenprüfständen gemessen. Es waren auf einem Prüfstand 431 PS, auf einem anderen 395PS. Ich weiß jetzt nicht mehr wo, aber es gab da auch Messungen eines anderen RS4: Prüfstand A: 340 PS, gleiches Fahrzeug auf Prüfstand B: 420PS. Ausgebauter Motor bei AUDI im Werk gemessen: 385PS.
Dies dürften zwar schon relativ extreme Abweichungen sein, aber z.B. 30PS Unterschied ist in diesem Leistungsbereich nichts besonderes.

D.h. das Ganze macht an sich nur Sinn, wenn man Fahrzeuge die man vergleichen möchte (oder Veränderungen am Fahrzeug X) auf dem gleichen Prüfstand misst. Dieser sollte außerdem „geeicht“ sein, z.B. ausgebauten Motor messen, einbauen, Ergebnis auf Rollenprüfstand sollte unter Berücksichtigung aller beeinflussenden Parameter gleich Motorleitung (ausgebaut) sein.
Wegen dieser Problematik wird z.B. für Gutachten u.ä. häufig der Rollenprüfstand beim TÜV Böblingen genutzt.
Von Insidern wird z.B. deswegen die derartige Leitungsmessung von Porsche turbos (Turbos + Heckeinbau) als sinnlos/total verfälschend gesehen. Auch die Rollenprüfstände mancher Tuner sind "bekannt" :shock:

Ich war mal vor einiger Zeit dienstlich für ein paar Tage bei einem Prüfstandhersteller und hätte an sich den GT dort mal kostenlos messen lassen können. Sogar der zuständige Fachmann hat mir abgeraten. Außer den relativ unsicheren/ungenauen Ergebnissen kann es auch ungesund für das Fahrzeug sein, insbesondere bei sehr leistungsstarken Motoren. Z.B. wird kaum ein Prüfstand die für einen „Winter-GT“ erforderliche Luftmenge beibringen. Die derzeit verwendeten, stärksten Gebläse erlauben eine Luftzufuhr die ca. 180km/h Fahrtwind entsprechen, also z.B. für die o.g. Messung von 3000 GT viel zu wenig.
Auch würde ich da keine guten Reifen verwenden (erhöhte Belastung infolge Anpassung/Verformung an Rollenform).

@3000GT
zum speziellen vorliegenden Fall
- Tachoabweichung für GT normal
- Messprozedur fraglich. Wie kann man die max. Leistung des Motors messen, wenn man nicht (?) auf die entsprechende Drehzahl kommt? Der 5. Gang geht bis ca. 292km/h, bei 248km/h Schluss? Falls Du ein Leistungsdiagramm hättest, könnte dies evtl. zur Aufklärung hilfreich sein. Interessant wäre auch der Anteil Verlustleistung.
- Falls die Lamellen deiner LLK etwas flachgedrückt sind, kann man diese ja (zwar fummelig) wieder richten.
Meine persönliche Vermutung : Entweder Fehler Messprozedur oder zu geringe Luftzuführung.

Alternative Methoden / Fahrleistungen
Aufgrund der oben beschrieben Problematik, erscheint es mir deshalb sinnvoller stattdessen Fahrleistungen zu ermitteln und über diese dann die Motorleistung hochzurechnen.

Beispielsweise wäre hier sinnvoll bzw. praktikabel:
- 100 - 200km/h im 4. Gang und dto. im 5..Gang (bzw. für Gen.I 3. bzw. 4.Gang)
- 100 - 200km/h durchgeschaltet (z.B. Gen. II 3. Gang + 4.Gang)

Theoretisch hört sich das recht einfach an, praktisch steckt der Teufel im Detail (z.B. Strecke, Verkehrsaufkommen, Wetter) und es gibt einiges zu beachten:
- gerade, ebene, trockene Strecke (z.B. im Fränkischen recht selten, sehr gut dagegen z.B. A 2 Magdeburg- Berlin)
- windstill (keine Beeinflussung durch Gegen-, Rücken-, Seitenwind)
- zwecks Vergleichbarkeit Gewicht festhalten (z.B. Tankinhalt, Zuladung)
- gleicher Fahrbahnbelag, Reifentyp, Luftdruck
- Klimaanlage aus
- Lufttemperatur und Luftdruck feststellen (Luftdruck kann z.B. über http://www.wetteronline.de , X-Stadt eingeben, akt. Wetter, Luftdruck ausreichend genau für das „Fahrgebiet“ ermittelt werden).
- keine "ausgefallenen" Bedingungen, z.B. Schwüle oder Messung nach viel Kurzstreckenbetrieb
- Messwerte: Tacho- oder „echte“ km-Angaben? Bei Tacho-km Reifengrösse, Profiltiefe?
- Messverfahren: z.B. 90km/h fahren, voll beschleunigen und dann bei 100km/h Stoppuhr betätigen (ähnlich machen es auch die Profis der Fachzeitschriften), Stoppuhrbetätigung bei 200km/h.
- Messungen in Gegenrichtung und Durchschnittswerte aus hin und her sowie mehrere Messungen verbessern die Messgenauigkeit.

Anhand der gemessenen Werte kann man dann über ein Berechnungsprogramm die Motorleistung ermitteln.

Diese Verfahren hat zwar auch einige mögliche Fehlerquellen / Ungenauigkeiten, aber insgesamt eher genauer als die Rollenprüfstandsmessung.
Man sollte auf einer „Hausstrecke“ mal seine Werte ermitteln, dies empfiehlt sich z. B. auch vor /nach Werkstattbesuchen/ Tuningmaßnahmen.

Wer dies machen möchte, kann mir (mit genaueren Angaben wie Werte entstanden, s. o.)
seine Werte zukommen lassen, ich rechne dann mal durch.

Gruß
mitsublue
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JJ
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Beitrag von JJ »

Bist du dir dann überhaupt sicher, dass du auch wirklich 400 PS von Winter verpasst bekommen hast?

Wenn das so unsicher ist, können die ja "alles" angeben.
mitsublue
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Motorleistung Winter-GT

Beitrag von mitsublue »

Hi JJ,
ich denke schon.
- Winter hat ja ein Gutachten vom TÜV bekommen. Die verlangen da schon einiges an Nachweisen. Deswegen betreiben die ja z.B. den o.g. Prüfstand in Böblingen. Außerdem waren da längere Versuchsfahrten / Abnahme in Nardo usw. Hab da mal was von 306km/h gehört.
- Anhand der durchgeführten Veränderungen kann man ja auch die Leistung einschätzen
- Ich habe nach o.g. Verfahren Messwerte ermittelt und gerechnet - kommt gut hin.
- die mögliche max. Motorleistung (v. a. bei kaltem Wetter) liegt über den Möglichkeiten der Kupplung (rutscht im 6.Gang durch). Die Grenze liegt so bei ca. 575 Nm bzw. bei ca. 420PS. Ansonsten ging vom Motor her noch etwas.
- Außerdem habe ich mal Vergleichsfahrten mit einem Porsche 993turbo (408PS) gemacht (Winter-GT war übrigens ab ca. 200km/h minimal schneller), also auch das spricht dafür. Ebenso "Begegnungen" auf der AB mit zwei serienmäßigen GT (Riesenunterschied) und anderen Sportlern z.B. F355 oder Corvette C5 - das Ding geht schon ganz gut.

Gruß
mitsublue
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TT
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Beitrag von TT »

hallo mitsublue,
kannst du vielleicht mit deinem Berechnungsprogramm eine kleine Tabelle berechnen und ins Forum stellen (wenn der Aufwand nicht zu groß ist)?
Diese Tabelle solle folgendermaßen aussehen:
Für Beschleunigung 100km/h (= U/min) nach 200km/h (=U/min) im Gang X.

Zeit1 -> x1 KW, y1 Drehmoment
Zeit2 -> x2 KW, y2 Drehmoment
usw.

Ich würde hieraus dann eine Ausgleichsfunktion oder ein kleines Programm herleiten mit dem man aus der gemessenen Zeit die Leistung errechnen kann.

Gruß
TT
mitsublue
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Leistungsermittlung

Beitrag von mitsublue »

Hallo TT,
prinzipiell schon, allerdings sehe ich da einige Probleme. Selbst wenn man einige Parameter für das Programm vernachlässigt , weil angenommen für alle GT gleich, z.B. Gewichtsverteilung, Antriebsart, Antriebsstrangverluste, Reibbeiwert, Schwerpunkt, cw-Wert, Stirnfläche (obwohl die beiden letztgenannten sich z.B. durch Tieferlegung verkleinern bzw. durch breitere Reifen vergrössern), bleiben doch genügend Parameter übrig, die berücksichtigt werden müssen um verwertbare Ergebnisse zu bekommen. Dies sind z.B. Gewicht, Abrollumfang (und dadurch Gangreichweiten), Luftdruck, Temperatur. Nur ein kleines Beispiel: Bei ansonsten unveränderten Werten bringt nur die Veränderung der Lufttemperatur von 20°C auf 0°C bei durchgeschaltet von 100 auf 200km/h ca.1,25s Unterschied. In Wirklichkeit wahrscheinlich noch stärker, da das Programm nicht speziell für Turbomotoren geschrieben wurde.

D.h. die Tabelle(n) könnte(n) zunächst nur mal für absolut serienmäßige GT mit einem angenommenem Gewicht und z.B. bei 20°C sein. Dazu evtl. gewisse Korrekturen, die dann noch berücksichtigt werden müssten.

Ich lasse mir das Ganze aber noch mal durch den Kopf gehen. Das Programm stammt nicht von mir, aber ich möchte es zumindest für den GT optimieren. Hilfreich wäre es übrigens, wenn jemand mir ein Leistungsdiagramm des serienmäßigen deutschen Motors zukommen lassen könnte, ebenso das genaue Gesamtübersetzungsverhältnis des Antriebs jeweils für deutsche Gen. 1 bzw. 2,

Gruß
mitsublue
Snakeeyes

Beitrag von Snakeeyes »

Hi @JJ,

ich konnte Dir leider nicht zeigen wie meiner (WinterGT) geht aber ich denke ein wenig hat man das schon gemerkt kurz mal beschleunigt auf der Autobahn!

@3000 GT bei Turbofahrzeugen braucht man auch ein dementsprechenden Luftstrom vor dem Auto, erzeugt von großen Ventilatoren ich weis ja nicht ob das bei Dir der fall war......

vor 4Jahren war ich mit meinem auch auf dem Prüfstand.....ergebnis gute 403PS auf den Rädern.....

GTruß
Mika
mitsublue
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Motorleistung

Beitrag von mitsublue »

Hi Mika,

...auf den Rädern?
Du meinst wohl Motorleistung? (oder wirklich Radleistung?)

mitsublue
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TT
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Beitrag von TT »

Hallo mitsublue,

du hast natürlich recht mit deiner Antwort.
Man sollte die Messung und die Berechnung vielleicht so auslegen das mögliche Abweichungen bei den Fahrzeugen einen möglichst kleinen Einfluß auf das Ergebnis haben:

Niedriger Geschwindigkeitsbereich => Einfluß der Aerodynamik nicht so groß
Meßbereich um den Bereich der maximalen Leistung legen => Einfluß verschiedener Formen in der Leistungskurve nicht so groß
möglichst kein Schaltvorgang => Fahrer unabhängig
genügend lange Meßzeit => Fehler bei der Zeitmessung möglichst klein

Wenn das Ergebnis dann mit verschiedenen Fahrzeugen überprüft werden kann, haben wir auf jeden Fall ein Diagnosetool um Fahrzeuge miteinander vergleichen und Fehler erkennen zu können.

Vielleicht währe für Gen. II folgendes ein guter Kompromiß:
Messung der Beschleunigungszeit von 4000U/min bis 6500U/min im 4. Gang.
Wenn man das 10 - 20 mal mißt und den Mittelwert bildet müßte man eigentlich zu recht guten Ergebnissen kommen.
Der Einfluß des Radumfangs und der Außentemperatur ist natürlich immer vorhanden (teilweise aber auch bei der Messung auf dem Leistungsprüfstand).

Im Internet gibt es viele Dyno-Kurven für den 3000GT. Wenn dir das hilft kann ich dir die Adressen senden.

Ob das im Endeffekt dann bessere oder schlechtere Ergebnisse als eine Leistungsprüfstandsmessung liefert, ist dann meiner Meinung nach, nicht so wichtig.

Gruß
TT
3000 GT

Beitrag von 3000 GT »

Danke Euch wg. der zahlreichen Infos :!: :idea:

Jetzt werde ich doch noch einmal abwarten und den Kopf nicht mir einziehen :)

@mitsublue

Welche Werte müssten denn erreicht werden für die Zeitnahme von 100 bis 200 km/h in den entsprechenden Gängen (4., 5. und 6.)?

Werde dann meine Ergebnisse nach entsprechender Messung mitteilen 8)
mitsublue
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Fahrleistungen

Beitrag von mitsublue »

Hallo 3000 GT und andere Interessierte,

zunächst bitte noch etwas Geduld mit veröffentlichten Werten. Wir müssen da Ganze noch etwas optimieren damit wir abgesicherte Werte bekommen. Auch haben wir das Problem mit den beeinflussenden Parametern des Umfelds (z.B. Temperatur, Luftdruck, Beladung, Reifen usw.) noch nicht gelöst.
Deshalb möchte ich hier zunächst noch keine Werte einstellen, vielleicht stimmen sie noch nicht so ganz und zum Schluss schwirren Dutzende von verschiedenen Werten durch die Gegend.

Die Messungen im 6.Gang sind insgesamt etwas problematisch, da bei 100km/h die Turbos noch nicht so recht greifen (was aber vom Programm nicht berücksichtigt ist). Beim durchgeschalteten Beschleunigen gibt es zwar das Problem Schaltvorgang (fahrerbedingt), aber dafür wird der gesamte mittlere und höhere Drehzahlbereich erfasst.

@3000 GT
Ich sende Dir mal vorab ein paar vorläufige Werte per PN, bitte Rückmeldung ebenso.

@alle
Auch andere Mitglieder können mir gerne ihre Messwerte + Bedingungen zukommen lassen. Anhand dieser Werte können wir weiter optimieren.

Gruß
mitsublue
3000 GT

Beitrag von 3000 GT »

PN kam nicht an, dafür eine Mail :shock:

Danke, werde meine Werte im Kürze mitteilen 8)
3000 GT

Re: Fahrleistungen

Beitrag von 3000 GT »

mitsublue hat geschrieben: Ich sende Dir mal vorab ein paar vorläufige Werte per PN, bitte Rückmeldung ebenso.
Deine Mail mit den Werten habe ich erhalten und schnell archiviert (aus den Augen aus dem Sinn). Habe jetzt nochmals das Archiv durchsucht (5000 Mails ... das dauert :cry: ) und notiert. Werde jetzt nach einer schönen ebenen Strecke Ausschau halten 8) und Dir die Werte danach zukommen lassen.

Da Du dich ja im schönen Frankenland auskennst glaubst Du mir sicher, dass die Ebene Strecke nicht vorhanden ist, aber ein Kurzurlaub steht ja vor der Tür :wink:
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