Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Fahrertrainings, Rennstreckenbesuche, rennsportliche Veranstaltungen u. ä.
Forumsregeln
Bitte hier nicht mehr posten, benutze https://forum.3000gt.org
Antworten
Benutzeravatar
sbrunthaler
Beiträge:3820
Registriert:Mi Nov 15, 2006 5:37 pm
Wohnort:Berlin / Germany
Kontaktdaten:
Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Beitrag von sbrunthaler » Mo Jul 14, 2008 7:48 pm

Hallo GT-Gemeinde,

wir (Tania und ich) waren heute im Fahrsicherheits-Zentrum des ADAC in Linthe (Brandenburg), siehe auch hier: http://www.fahrsicherheit.de/linthe. Tania mit ihrem Honda CR-V, ich natürlich mit dem GT.

Es handelte sich um ein "Intensiv-Training", Beginn 0900 und Ende gegen 1800.
Da wir beide im ADAC sind, kostete uns diese Veranstaltung pro Nase Euro 140,-.

Die Anlage ist sehr modern und angenehm, gut zu erreichen da direkt neben der Autobahn, und das Mittagessen für Euro 10,50 war OK. Sehr angenehmer Instruktor (Herr Strobel).

Programm:

1. Gruppendynamische Auflockerung (Vorstellung, Auto, Erwartungen)
2. Slalom
3. Kurvenfahren auf der Kreisbahn
4. Bremsen in der Kurve
5. Bremsen auf unterschiedlichen Fahrbahnbelägen (auch linke Räder / rechte Räder auf verschiedem Belag)
6. Bremsen vor Hindernis, Ausweichmanöver
7. Abfangen des Fahrzeugs bei Ausbrechen des Hecks (Dynamik-Platte)
8. Nachbesprechung, Urkunden-Übergabe :)

Dazu folgende Anmerkungen speziell zum Einsatz des GT (225er Serienbereifung):

Slalom: Kein Thema, macht Spass und ist harmlos.

Kreisbahn (bewässert, eine Spur mit Winter-Glätte-Belag: Auch kein besonderes Problem, man kann ein bischen driften und lernen, dass Gaswegnehmen schlechter als Auskuppeln schlechter als "Kurz-Hart-Bremsung" ist, um auf der sicheren Seite zu bleiben.

Bremsen in der Kurve auf einer grösseren 3/4 Kreisbahn (auch bewässert) ist hübsch, weil man lernt, dass man durchaus mit ca. 70 Km/h ist eine nasse Kurve reinfahren und dann voll in die Eisen gehen kann, WENN man auch mit der Lenkung korrigierend eingreift (nach innen).

Bremsen mit den linken Rädern auf dem "Schneeglätte-Belag", mit den rechten Rädern auf Beton: Da bin ich 2 oder 3 mal richtig abgeflogen, d.h. bei ca. 50 (anfangs 70) Km/h voll in die Eisen, und der GT dreht sich unkontrollierbar. Andere Teilnehmer mit ESP usw. hatten damit wenig Probleme :-(

Danach leuchtete meine ABS-Kontrolleuchte ein bischen, aber das gab sich wieder. Und ich war ziemlich verunsichert...
Bei den Ausweich-Bremsungen hatte ich auch leichte Probleme, aber das lag an meiner zeitweisen Verunsicherung durch die o.g. Abflüge.

Dynamik-Platte: Tania hats ganz gut gemacht, ich hab wieder Kreisel gespielt. Absolut keine Chance (zumindest für mich), auf dem "Schneeglätte-Belag" mit Bewässerung hinter der Platte den GT einzufangen. Unter 180 Grad ging gar nix. Der einzige Teilnehmer, der mehrmals gut durchkam, war ein 3er BMW Diesel Kombi (wohl mit ESP oder wie immer das bei BMW heisst).

Mein Fazit: Mit Sommerreifen ist der GT nicht zu halten, wenn es glatt wird. Das ist enorm frustrierend, zumal für die Dynamikplatte nur vier Versuche zur Verfügung standen und ich das Thema gerne etwas länger getestet hätte. Speziell in diesem Fall scheint es in erster Linie auf das blitzschnelle Gegenlenken in die richtige Richtung anzukommen, und das ist a) Glückssache (man weiss nicht, in welche Richtung es geht) und b) wegen der indirekten Lenkung des GT technisch sehr schwierig (zumindest für mich). Allerdings gibt es auf realen Strassen selten solche Dynamikplatten :)

Problematisch fand ich die Lehrmeinung des ADAC, dass es immer und grundsätzlich und überall darauf ankommt, Fahrt zu killen. "Voll auf die Bremse und draufbleiben" war die Ansage des Instruktors. Ich kann das Motiv für diese Ansage schon nachvollziehen, aber ausser mir hatten auch andere Teilnehmer das Gefühl, dass ihre heftigen Dreher (ja , ich war nicht der einzige Depp) durch Lupfen der Bremse hätten vermieden werden können. Bei meinem einzigen erfolgreichen Brems- und Ausweich-Versuch auf "Schneeglätte-Belag" mit Wechsel auf Beton habe ich voll gebremst, losgelassen und dann gelenkt.

Ich glaube, dass bei Fahrzeugen ohne ESP o.ä. die "Voll in die Eisen egal was passiert" Methode gefährlich ist. Eure Meinung würde mich interessieren!

BTW, es gab ein paar eindrucksvolle Beispiele zum Thema "angepasste Geschwindigkeit", z.B. zu 30-Zonen: Fährst Du 30, stehst Du nach ca. 15m inkl. Schrecksekunde. Fährst Du 50, bist Du nach 15m immer noch 50 Km/h schnell (wegen der Schrecksekunde!) und knallst mit diesem Tempo in das Hindernis.

Eigentlich würde ich dieses Training wärmstens empfehlen, aber vielleicht nicht mit dem GT (oder gerade? Weiss nicht...).

Grüsse aus Berlin,
Stefan B.

Tiberius
Beiträge:2067
Registriert:Mo Jul 21, 2003 11:47 am
Wohnort:Mainz
Kontaktdaten:

Re: Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Beitrag von Tiberius » Mo Jul 14, 2008 10:03 pm

sbrunthaler hat geschrieben: Bremsen mit den linken Rädern auf dem "Schneeglätte-Belag", mit den rechten Rädern auf Beton: Da bin ich 2 oder 3 mal richtig abgeflogen, d.h. bei ca. 50 (anfangs 70) Km/h voll in die Eisen, und der GT dreht sich unkontrollierbar.
Die Erfahrung musste ich leider auch schonmal machen. Hat sich dann als sehr teuer herausgestellt die Erfahrung. Wenn damals nicht noch Vollkasko angesagt gewesen wäre hätt ich den GT nicht behalten können.

Elk
Beiträge:68
Registriert:So Sep 17, 2006 10:21 pm
Wohnort:Rotkreuz ( CH )

Re: Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Beitrag von Elk » Mo Jul 14, 2008 11:59 pm

Oft mals ist es nicht sehr sinnvoll voll auf in die Eisen zu steigen, manchmal ist mann besser drann wenn mann konntroliert Gas gitb ( gerade bei einem AWD ).

mitsublue
Beiträge:3508
Registriert:Sa Mär 01, 2003 2:19 pm
Wohnort:Würzburg (BY) oder China
Kontaktdaten:

Kritische Situationen

Beitrag von mitsublue » Di Jul 15, 2008 5:41 am

Diese Schleuder- aka "Dynamikplatte" kenne ich 8-[ . Damals beim Evo-Wintertraining ausführlich genossen.
Allerdings war es da so lange möglich, bis es klappte (der Kurs hat ja auch etwas mehr gekostet). Ich glaube aber nicht, dass es v. a. an der relativ indirekten Lenkung des GT liegt. Mit dem Evo hatte ich ähnliche Probleme – und der hat nun wirklich eine direkte, flinke und mitteilsame Lenkung.
Es kommt m. E. eher auf die richtige und vor allem schnelle Reaktion an. Wenn man etwas zu lange zögert, ist das Hinterteil schon zu weit ausgeschwenkt um es noch einzufangen.

In der Praxis auf der Straße sieht es etwas anders aus (da hier ja niemand das Heck derartig "künstlich" wegdreht). Ich habe das oft auf Schneeglätte probiert. Im Vergleich z. B. zum Evo o. ä. (oder auch versch. Mittelmotorsportwagen oder gar Heckschleudern) kommt der GT hinten relativ langsam und ist auch wieder vergleichsweise gutmütig einzufangen. Zudem hilft im Alltags-Notfall (z.B. plötzlich notwendiges Ausweichmanöver) ab ca. Tempo 50km/h die Allradlenkung etwas (lt. Mitsubishi Hauptgrund für die AWS).

Ausweichen vor Hinternis u. ä.
Bei meinem einzigen erfolgreichen Brems- und Ausweich-Versuch auf "Schneeglätte-Belag" mit Wechsel auf Beton habe ich voll gebremst, losgelassen und dann gelenkt.
Ich glaube, dass bei Fahrzeugen ohne ESP o.ä. die "Voll in die Eisen egal was passiert" Methode gefährlich ist. Eure Meinung würde mich interessieren!


Sehe ich ähnlich.
Ich bin ja diesbezüglich irgendwie noch "vor Elektronik - Generation". In meinen jugendlichen Zeiten haben wir u. a. Fahrzeuge gefahren, das können sich heute viele gar nicht vorstellen. Z. B. üble Heckschleudern wie Simca 1000, Käfer mit Pendelachse, NSU TT, frühe Porsche, Alpine 110 u. ä. Aber z. B. auch Mercedes mit "Eingelenkpendelachse", Opel mit Blattfederhinterachse oder schaukelige Franzosen waren nicht ohne.

Tempolimit über Land gab es auch nicht (und dieser Umstand wurde auch genutzt :-" ). D. h. um dauerhaft schnell und trotzdem sicher über die Runden zu kommen, musste man fahren können - die damaligen Fahrzeuge haben nicht viel verziehen.
Das "ESP" war die Vernetzung von Sensoren (Augen, Popometer, Ohren), Steuergerät (Hirn, Gefühl und Erfahrungen) mit den Aktoren (Arme und Beine).

Zum Ausweichen: Die klassische Lösung ist immer noch (meiner Meinung) der sogenannte "Bremshaken". D. h. zunächst möglichst schnell viel Geschwindigkeit abbauen – und dann durch Lenken das Hinternis meistern. Das hängt auch mit dem "Kamm' schen Kreis" zusammen. Soll heißen, bei gleichzeitiger Nutzung der Reifenhaftung für Bremsen und Seitenkräfte können weniger Seitenkräfte übertragen werden als wenn die Reifenhaftung nur für Seitenkräfte zuständig ist (oder nur fürs Bremsen). Zwar erleichtert z. B. ein ABS das gleichzeitige Lenken und Bremsen in der Kurve, aber die Physik kann es auch nicht außer Kraft setzen.

luki01
Beiträge:267
Registriert:Di Nov 18, 2003 9:00 pm
Wohnort:Austria

Re: Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Beitrag von luki01 » Di Jul 15, 2008 9:24 am

Also ich hab ja auch schon solche Fahrtechniktainings hinter mich gebracht und mir wurde dabei erklärt das durch Sportreifen, die ja meist etwas steifer in der Ausführung sind und den niedrigeren Flanken mehr Kräfte durch die Schleuderplatte übertragen werden und somit das Fahrzeug etwas schwerer einzufangen ist.

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber für mich hörte es sich logisch an.
Bilde mir auch ein einen unterschied mit den nachträglich verbauten stärkeren Stabies gemerkt zu haben(betrifft den Subaru und nicht den GT3000).

cu
Luki

Tiberius
Beiträge:2067
Registriert:Mo Jul 21, 2003 11:47 am
Wohnort:Mainz
Kontaktdaten:

Re: Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Beitrag von Tiberius » Di Jul 15, 2008 9:41 am

Ich hatte bei dem Unfall damals den Wagen durch gegenlenken versucht wieder zu fangen, was ich falsch gemacht hatte war dass ich dabei vom Gas gegangen bin und der Wagen ins Pendeln übergegangen ist. Wäre ich am Gas geblieben hätte er sich wahrscheinlich wieder gerade gezogen. Auf die Bremse bin ich dann erst als der Wagen sich schon ein mal gedreht hatte und ich die Panzersperre schon auf mich zukommen sah.

Der GT ist meiner Meinung nach ein fahrtechnisch aussergewöhnliches Fahrzeug, zumindest nach heutigen Standards. Das einzige eingebaute "Helferlein" ist das ABS, dass bei totalem Traktionsverlust keine Rolle mehr spielt und in ungünstigen Situationen auch noch gegen die Viscokupplung kämpfen muss.
Das Problem ist meiner Meinung nach dass der GT bis in den Grenzbereich hinein sehr Fahrstabil bleibt und dann sehr plötzlich und sehr stark untersteuern kann. Wenns dabei bleibt kann man nur hoffen dass ein kurzer Tritt auf die Bremse das Untersteuern abstellt.
Wenn die Traktion bei Nässe oder Glätte aber verloren ist und der Wagen erstmal in Schleudern kommt ist er durch das große Trägheitsmoment kaum wieder aufzufangen.

mitsublue
Beiträge:3508
Registriert:Sa Mär 01, 2003 2:19 pm
Wohnort:Würzburg (BY) oder China
Kontaktdaten:

Fahrsicherheit

Beitrag von mitsublue » Di Jul 15, 2008 9:45 am

Tendenziell wirken sich die meisten Maßnahmen, die messbare Vorteile bringen (z.B. hinsichtlich g-Werte, Slalomwerte, direkteres Ansprechen o. ä.) leider meist umgekehrt auch zu Lasten der Gutmütigkeit aus. Der Grenzbereich liegt zwar höher, aber er wird auch schmaler.
Betrifft z. B. flachere Reifen, dickere Stabis, höhere Federraten (v. a. bei kurzen Federwegen ---> stärkere Radlastschwankungen). Auch Sperren im Antrieb (v. a. bei Heck- oder Frontantrieb), Abtrieb durch Karosseriemaßnahmen (v. a. Unterboden) haben Licht- und Schattenseiten. Messwerte sind nicht alles!

Nicht umsonst werden professionelle Renn- und Rallyefahrzeuge bei Nässe oder Glätte "weicher" abgestimmt.

Elk
Beiträge:68
Registriert:So Sep 17, 2006 10:21 pm
Wohnort:Rotkreuz ( CH )

Re: Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Beitrag von Elk » Di Jul 15, 2008 6:54 pm

Wie ich mir das schon dachte ist die Politik " Voll auf die Bremse " nicht ganz korrekt.

Hir ein Link dazu
http://www.baloise.ch/website2/chbs710d ... enDocument

Benutzeravatar
vodasu
Beiträge:280
Registriert:So Mär 26, 2006 1:25 pm
Wohnort:Callenberg (Sachsen)
Kontaktdaten:

Re: Erfahrungsbericht ADAC Fahrsicherheitstraining

Beitrag von vodasu » Di Jul 15, 2008 7:27 pm

Auch ich habe mit dem GT schon an einem Fahrsicherheitstraining teilgenommen.

Auch uns wurde gesagt - in Gefahrensituationen - wie ihr sie oben beschrieben habt - voll auf die Bremse gehen und bleiben.
Auf der Bremse bleiben ist sicher auch dann richtig, wenn man erstmal in Kurvenlage ist, d.h. wenn die Fahrt nicht mehr geradeaus ist und mann seitlich rutscht. Denn wenn man in diesem Moment von der Bremse geht, trifft das ein was mitsublue geschrieben hat nur andersherum - die Kräfte wirken dann auf Rotation und seitliches Rutschen und dann passiert es auch bei PKW schnell, dass man sich auf die Seite legt.

Wir hatten einen Transporter dabei, der das nicht ganz so beachtet hatte und sein Fahrzeug fast auf die Seite gelegt hätte.

Zu der Platte muss ich sagen, dass es bei mir eigentlich sehr gut lief. 8)
Einmal hatte ich einen kleinen Schwenker drinn, aber sonst lies sich der GT immer gut einfangen.
Auf einer bewässerten Kreisbahn wurde ich auch ermuntern das driften mal zu testen, was nach wenigen Sekunden erstaunlich gut ging bis der GT plötzlich wieder so viel Traktion hatte, dass er stur geradeaus wollte. Aber wenn man schön mit dem Gas spielt, klappt auch das ganz gut.
Generell muss ich sagen, ist so ein Training schon mal sehr gut. Man lernt sich und sein Fahrzeug besser kennen und wie man gefährliche Situationen meistern kann.

Antworten