Wassereinspritzung

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3000 GT

Beitrag von 3000 GT » Fr Feb 04, 2005 5:45 pm

highpower hat geschrieben:
3000 GT hat geschrieben: :roll: hmmm ... von welchem Cosworth-Motor sprichst du hier? :roll:

Ich kann mich nicht an ein derartiges System erinnern :!:

Grüße Thomas
Escort Cossie ... ERL hat an Cosworth die Zerstäuber-Düsen geliefert.

Roger @RTEC
:lol: 500 Homologationsmodelle wurden bewusst mit dem "sogenannten" Wassersack ausgestattet, einige mehr kamen auch noch "versehentlich" mit einem Wassersack auf den Markt :D

Nach den 500 Homologationsfahrzeugen wurde das System aus den Serienfahrzeugen verbannt (bis auf einige Ausrutscher), da es von Ford für den allg. Straßengebrauch als unnütz befunden wurde.

Keiner der mir bekannten (sehr erfahrenen) Cosworthpiloten denken ernsthaft über eine Nachrüstung nach, da zum Einen die StVO (Veränderung des Emissionsverhalten) und somit auch der TÜV etwas dagegen hat und zum Anderen die Motorbelastung nicht zu vernachlässigen ist (z.B. evtl. Druckspitzen, erhöhter Ölverbrauch).

Vielleicht fehlt Ford auch die Erfahrung, denn der Escort hat letztendlich auch noch die gleiche Leistung als der ehem. Sierra 4x4 ... ist ja auch der gleiche Motor :wink:

Es wurden hier im Forum schon öfters Bedenken gegenüber Ölfilmzerstörung in Folge von Wasser(alkohol)einspritzsystemen geäußert ... meiner Meinung nicht ganz ohne Grund.

Möchte das System nicht schlecht machen, aber für mich käme es nicht in Frage!

Grüße Thomas,
der nach dem Absenden das Ganze nochmals durchlesen muss :roll:

Snakeeyes

Beitrag von Snakeeyes » Fr Feb 04, 2005 6:08 pm

Hi,


für mich auch nicht!
warum möchte ich nun hier nicht ewig erklären müssen, ich denke das ihr wisst wie sich Wasser und Benzin miteinander verhalten, wie Methanol Verbrennt und welche rückstände, und wie das "Alkohol" sich so mit Motoröl versteht......
auch das sich der motor langsam kaputtklingelt....
die kolben schauen danach aus wie Sandgestrahlt....aber das wisst ihr bestimmt :roll:
hab mit einem Heute genau dieses Thema angesprochen der sich mit Tuning, denke ich am besten auskennt da er viele Namhafte tuner mit seinen Produkten beliefert und nicht der meinung ist "was ich nicht habe ist nicht gut".
der hat meine vermutungen bestätigt und noch weitere mir aufgezählt.

also wers machen will viel Glück, aber bei mir kommt so ein sch... nicht ins Auto.
Genau so weinig wie NOS! :lol:




GTruß
Mika

Tiberius
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Beitrag von Tiberius » Fr Feb 04, 2005 8:34 pm

Also ich würde im Zweifelsfall lieber zu N2O greifen als zur Wasser/Alkohol Einspritzung. N20 hat den Vorteil dass es ein Gas ist und somit viel leichter zu handeln als eine Flüssigkeit, bei der man sich mehr Gedanken um die Physik machen muss (Zerstäubung, Frostschutz, Pumpendruck ect...). Bei einem Gas fällt das meiste davon weg.
Eine korrekt eingestellte Lachgaseinspritzung senkt ebenfalls die Brennraumtemperatur und vermindert das Klopfen ungemein, da das Gemisch beim Einspritzen soweit gekühlt wird dass es kaum zu vorzeitiger Explosion kommen kann. Die Allgemeine Kühlwirkung auf den Block ist zwar sehr viel geringer als beim Wasser (schliesslich werden die Explosionen heftiger), dafür bekommt man allerdings auch den Leistungszuwachs.
Für den der sich die Sache nur vom Standpunkt der Erhöhung der Motorlebensdauer ansieht kommt N2O natürlich nicht in Frage, so ehrlich muss man an der Stelle sein. Allerdings bin ich mir da nicht so sicher ob es einen grossen Unterschied macht ob man mit Wasser einspritzt oder ohne...
Beide Systeme dienen ja dazu den Brennvorgang kontrollierbarer zu machen und die Motortemperatur zu senken, von daher wäre beides prinzipiell interessant. Vom technischen Aspekt her überzeugt mich N2O aber eher. Zugegebenermassen hab ich mich mit der Wasser/alkohol Einspritzung auch noch weniger beschäftigt.

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TT
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Beitrag von TT » Di Feb 08, 2005 7:22 pm

Ich habe einmal einige Rechnungen angestellt um Fakten zur Wasser/Alkohol Einspritzung zu bekommen.

Luft mit 20°C und einer relativen Feuchte von 50% enthält ca. 8,5g Wasser pro m^3 Luft.
Luft mit 40°C und einer relativen Feuchte von 100% enthält ca. 45,0g Wasser pro m^3 Luft.

Bei Lambda = 1 ergeben sich folgende Werte für das Benzin/Luft-Gemisch:
1kg Benzin pro 14,7kg Luft -oder- 9000 Liter Luft pro 1 Liter Benzin

hieraus folgt:
0,11 Liter Benzin pro m^3 Luft
wenn man zusätzlich zum Benzinvolumen 10% Wasser einspritzt ergibt sich:
0,011 Liter oder 11,0g Wasser pro m^3 Luft

Das heißt also, daß z.B. in den Tropen (40°C und annähernd 100% Luftfeuchtigkeit) mehr Wasser in der Luft vorhanden ist als man einspritzt. Die Motoren die in den Tropen eingesetzt werden sind aber die gleichen wie bei uns.

Ein anderer wichtiger Punkt ist wieviel Wärme man der heißen Luft entziehen kann.
Hier ist die Wärmekapazität von Luft (0,717kJ/kg*K) und Wasser (4,182kJ/kg*K) bzw. die Verdampfungswärme von Wasser (2256kJ/kg) von entschiedener Bedeutung.
Man erkennt sofort, daß die Wärmekapazität des Wassers im Verhältnis zur Verdampfungswärme bei kleinen Temperaturdifferenzen nur einen kleinen Beitrag leistet. Man muß also dafür sorgen, daß das Wasser vollständig verdampft. Hieraus folgt das die Kühlung nur oberhalb von 100°C gut funktionieren kann.

Die Verdampfungswärme von 11g Wasser beträgt 24,8 kJ.
Hiermit kann man 1m^3 Luft um ca. 30°C abkühlen (z.B. von 150°C auf 120°C).

Will man die Luft um eine höhere Temperaturdifferenz abkühlen muß mehr Wasser eingespritzt werden. Ob durch die Zerstäubung des Wassers auch noch unterhalb von 100°C ein nennenswerter Anteil verdampft, kann ich im Moment nicht beurteilen.

Bei der Verbrennung des Benzin/Luft-Gemisches im Motor treten dann sehr viel höhere Temperaturen auf. Hier spielt dann die Wärmekapazität des Wassers eine viel größere Rolle.
Angenommen man hätte eine Abgastemperatur von 1000°C. Durch die zusätzlichen 11g Wasser pro 1m^3 Luft müßte die Abgastemperatur um ca. 50°C absinken. Unberücksichtigt sind hierbei Änderungen beim Verbrennungsvorgang.

Gruß
TT

highpower
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Beitrag von highpower » Di Feb 08, 2005 11:07 pm

Das Wasser muss nicht verdampfen, eine extrem feine Zerstäubung genügt um die Wärme aufzunehmen.

Es ist tatsächlich so, dass die Wassereinspritzung VOR dem Turbo am meisten bringen würde. Erstens wird durch die Schaufeln das Wasser sehr gut zerstäubt, die Ladeluft ist bereits kälter und der Wirkungsgrad der Intercooler wird verbessert. Doch leider ist es ein Nachteil, wenn Tropfen auf die Compressor-Schaufeln geraten, welche diese bei der hohem Umdrehung zerstören könnten :(

Roger @ RTEC

Tiberius
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Beitrag von Tiberius » Mi Feb 09, 2005 12:57 am

Ich denke auch die Ströhmungsphysik an einem Kompressorrad würde durch das Wasser negativ beeinflusst. Um jeden Tropfen würden sich vermutlich winzige Verwirbelungen bilden die den Airflow insgesamt behindern.

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TT
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Beitrag von TT » Mi Feb 09, 2005 9:52 am

Was ich beschrieben habe sind einfach physikalische Tatsachen.
Wie man diese Tatsachen interpretiert bleibt jedem selbst überlassen. Ob z.B. die Temperaturabsenkung den Aufwand lohnt.

Roger hat geschrieben:
Das Wasser muß nicht verdampfen, eine extrem feine Zerstäubung genügt um die Wärme aufzunehmen.
Das ist definitiv falsch!
Wollte man die gleiche Wärmemenge für die beschriebene 30°C Temperaturabsenkung ohne Verdampfung abführen müßte man die 18-fache Wassermenge einspritzen.

Durch die feine Zerstäubung des Wassers wird die Wasseroberfläche extrem vergrößert. Hierdurch findet auf jeden Fall eine höhere Verdampfung statt. Ob das Wasser auf dem kurzen Weg vom Einspritzpunkt bis zum Brennraum auch bei niedrigen Temperaturen vollständig verdampft kann ich zur Zeit nicht abschätzen.
Wahrscheinlich ist ein guter Einspritzpunkt unmittelbar hinter den LLK. Die von den LLK vorgekühlte Luft wird hier in ihrer Temperatur noch mal weiter abgesenkt.

SteirAIR
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Wassereinspritzung

Beitrag von SteirAIR » Mo Mär 13, 2006 5:02 pm

Hab ein neues Spielzeug gefunden

http://www.turbotuning.net

Klingt vielversprechend :-D

Tiberius
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Beitrag von Tiberius » Mo Mär 13, 2006 6:26 pm

Ein Freund von mir hat ein Aquamist System in seinem 300zx. Wer auf dem Sommertreffen war hat ihn kennengelernt.
Also ich sag mal entweder hat er das System schlecht eingestellt oder der 300zx geht ohne Wasser deutlich schlechter als der GT. Zumindest bin ich schon öfter bei ihm mitgefahren aber so richtig vom Hocker gehauen hats mich nie.
Ich glaub sowas lohnt sich nur wenn man auch die Geduld hat sich langwierig an die richtigen Einstellungen ranzutasten.
Abgesehen davon: Wenn einmal was schief geht und es setzt dir die Zylinder unter Wasser, na dann Prost Mahlzeit.

GT-Freak
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Beitrag von GT-Freak » Mo Mär 13, 2006 7:28 pm

Hallo!
Tiberius hat geschrieben:Ein Freund von mir hat ein Aquamist System in seinem 300zx. Wer auf dem Sommertreffen war hat ihn kennengelernt.
Also ich sag mal entweder hat er das System schlecht eingestellt oder der 300zx geht ohne Wasser deutlich schlechter als der GT. Zumindest bin ich schon öfter bei ihm mitgefahren aber so richtig vom Hocker gehauen hats mich nie.
Ich glaub sowas lohnt sich nur wenn man auch die Geduld hat sich langwierig an die richtigen Einstellungen ranzutasten.
Abgesehen davon: Wenn einmal was schief geht und es setzt dir die Zylinder unter Wasser, na dann Prost Mahlzeit.
auf der suche nach Themen zu WAES bin ich auf das Forum gestossen - kenne diverse Leute mit den unterschiedlichsten Systemen (primär der besagte Boost Cooler von turbotuning.net und auch ERL) und alle sind sehr zufrieden!

Die Thematik mit Leistungsverlust in dem Zusammenhang ist nicht unbedingt was neues. Ggf. spritzt er zu früh und/oder zuviel ein - das ist dann meistens der Fall. Zuviel Flüssigkeit würde ich mit dem ERL-System eh nicht einspritzen lassen, da die Pumpen für höhere Durchflussvolumen einfach nicht ausgelegt sind und einen massiven Druckabfall nach sich ziehen. Da sind die Boost Cooler Membranpumpen klar im Vorteil.

Wenn er nur mit reinem Wasser fährt, dann muss die Einspritzmenge weniger sein als bspw. mit einem 60:40 oder 50:50 Wasser/Methanol-Gemisch. Nach Abstimmung wurde stets im Bereich 10-20+ Prozent Mehrleistung erzielt. Bei den Boost Cooler Systemen sind diverse Tests von Autozeitschriften mit ein, die dies ebenfalls belegen.

In jedem Falle kann ich nur eine Empfehlung für ein System mit variabler Einspritzung aussprechen (ERL 2d oder Boost Cooler S2), wobei letzteres ein besseres Preis/Leistungsverhältnis bietet. Von den billigsystemen würde ich *in jedem falle* die Hände von lassen! Da werden Pumpen aus Espresso-Maschinen mitsamt 12 auf 220volt Wandlern (!) als Wassereinspritzung verkauft, sowas gehört nicht ins Auto sondern eher auf den Müll. Ein Kunde von uns kam mit so einem System zwecks Einbau an, nach kollektivem Lachanfall haben wir ihm den Karton wieder in die Hand gedrückt. Ist schon erschreckend, was den Leuten teilweise verkauft wird.

Das mit dem schief gehen im Bezug aus Zylinder-vollaufen ist im übrigen blödsinn (sorry :-)) - beim Boost Cooler (und ERL m.E. auch) gibt es bspw. ein optionales Solenoid, was die Flüssigkeitsleitung nur öffnet, wenn das System aktiv einspritzt. So wird bspw. ein nachlaufen bei längeren Standzeiten etc verhindert.

Zudem (haben wir bisher noch nicht verbaut, daher noch keine persönliche Erfahrung) habe ich auf turbotuning.net was von der Safeinjection gelesen. Der zusätzliche Controller wird zwischen Pumpe und Düse in die Flüssigkeitsleitung gesetzt. Dieser mißt das Durchflussvolumen und bei Druckabfall (Behälter leer, Defekt) wird ein Steuerungssignal ausgesendet um bspw. bei einer P2-Steuerung den Ladedruck über ein Solenoid abzusenken. Das Signal kann auch als Eingangssignal für einen Boost Controller etc. genutzt werden. So kann man bspw. 2 Programme fahren (WAES an/aus oder besser: Spass an/aus)) und entsprechend den Ladedruck oder Zündung erhöhen in Kombination mit der Wassereinspritzung erhöhen.

.. habe mal den link rausgesucht: http://www.turbotuning.net/Prod_SI05.html

So, ich hoffe ich konnte ein wenig zu diesem Forum beitragen :-)

Beste Grüße,

Frank

SteirAIR
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Beitrag von SteirAIR » Mo Mär 13, 2006 8:13 pm

Danke Frank

Hab mich jetzt durch 100erte Artikel im Netz gelesen
und bin überzeugt von dem Teil. Den Referenzen nach
soll das S2 von Turbotuning.net sehr gut sein.
Ich hab dort mal ein Mail hingeschickt und wenn die
halbwegs seriös rüberkommen werd ich wohl zuschlagen.

Noch dazu gerade mit einem Bekannten telefoniert der
bei Magna Steyr hier bei uns im Versuch arbeitet. Auch
der meint das gerade bei Turbomotoren die Wassereinspritzung
ein must have ist. Seiner Meinung nach sind die ganzen Geschichten
von Wasser im Motor etc. bei den Haaren herbeigezogen.

:-D Find das Teil total Geil :-D

mitsublue
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Wassereinspritzung

Beitrag von mitsublue » Mo Mär 13, 2006 8:52 pm

Hallo zusammen,

das Thema hatten wir schon mal....
s. http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... c&start=13

also das mit dem "must have"
Frag mich nur, warum kein Kfz-Hersteller (oder renommierter Tuner) diese Systeme serienmäßig einbaut wenn es so toll ist. :-k

"Find das Teil total Geil"
Ein Bekannter (schon ein paar Jahre her) fand das auch - bis der Motor (war in einer Alpine V6 turbo) über den Jordan ging und die Sache dann vor Gericht ging.

Gruß
mitsublue

Tiberius
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Beitrag von Tiberius » Mo Mär 13, 2006 10:20 pm

Ich will ja gar nicht behaupten dass es nicht funktioniert oder auch Vorteile hat. Aber ich würde mir keinen riesigen Leistungszuwachs versprechen. Der große Vorteil der Wasser/Alkhol Einspritzung ist ja nicht der Leistungszuwachs sondern die stark erhöhte Klopffestigkeit, was wiederum andere Methoden der Leistungssteigerung ermöglicht, wie z.B. extreme Ladedrücke. Die Schnellsten unserer Zunft, die z.B. 10'er Zeiten auf die Viertelmeile bringen (z.B. Jack Tertadian oder Matt Monet) benutzen solche Systeme. Die haben aber auch tausende von Dollar in anderer Hardware in ihrem Auto stecken um das System ausnutzen zu können.

Ich meine einfach es ist den Aufwand nicht wert. Dein Motorraum wird wohl so aussehen wie meiner und ich hätte absolut keine Idee wie ich da noch Pumpen, Magnetventile, Leitungen und Düsen unterbringen sollte ohne dass es endgültig unübersichtlich wird.
Lediglich um den Tank muss man sich da wohl keine Sorgen machen, die Amerikaner kaufen dazu einfach unseren Scheinwerferwaschtank und benutzen den.

Ich persönlich versuch halt erstmal alle vorhandene Systeme zu optimieren bevor ich neue dazu baue. Aber das ist wohl Ansichtssache, es führen ja viele Wege nach Rom.

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