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Alkohol/Wasser Einspritzung

Verfasst: Mi Aug 27, 2003 10:26 pm
von Dennis27
Hi Leute

hat einer von euch Erfahrungen mit der Alkohol/Wasser Einspritzung zur Kühlung der Ladeluft?
Welchen Unterschied gibt es zwischen größeren LLK's und A/W Einspritzung bzw. ist es leistungstechnisch vergleichbar mit einander?

Viele Grüße

Dennis

Ladeluftkühlung

Verfasst: Mi Aug 27, 2003 10:48 pm
von mitsublue
Hallo Dennis und andere,

Grössere Ladeluftkühler
generell siehe http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic.php?t=119

LLK
Genuss ohne Reue, d . h. einbauen und damit hat es sich. Keine Wartung u. a. Probleme, funktioniert immer, auch für Dauerbetrieb.
Bestes Angebot derzeit Side-Mount IC von Dynamic Racing bzw. 3SX.
s. http://www.3sxperformance.com/intercooler.asp
(derzeit , 1/05, jedoch kein Angebot an seitl. LLK)

Wasser /Alko - Einspritzung
senken die Temperatur erheblich (auch im Brennraum), haben jedoch auch jede Menge Nachteile, z:B.

- in D nicht zulässig (Abgasverhalten?)
- Wartung, Nachfüllen usw.
- möglicherweise negative Auswirkungen auf Schmierölkreislauf / Motorkorrosion
Aus meiner Sicht mehr für "Fast and Furious", generell rate ich zu grösseren LLK (seitlich)

mitsublue
.

Verfasst: Mi Aug 27, 2003 11:37 pm
von Dennis27
Hallo Albrecht

danke damit hat sich dieses Thema für mich auch schon wieder erledigt möchte etwas dauerhaftes haben und werde jetzt zu den größeren LLK's greifen!

Viele Grüße

Dennis

Verfasst: Mi Feb 11, 2004 1:49 pm
von TT
@alle,

ich überlege was ich machen soll: „größere LLK“ oder „Wasser/Methanol Einspritzung“.

Nach den Informationen die ich im Internet finden konnte, bieten beide Vorgehensweisen Vor- und Nachteile:

„Größere LLK“ benötigen keine Wartung. In allen anderen Punkten sind sie der „Wasser/Methanol Einspritzung“ allerdings unterlegen.

„Wasser/Methanol Einspritzung“ ist preiswerter, der Einbau ist einfacher, die Temperatur wird erheblich stärker abgesenkt und durch Beimischung von Methanol(Spiritus) erhöht sich die Oktanzahl auf ca. 103 Oktan bei Verwendung von SuperPlus.
Weitere Informationen siehe http://www.aquamist.co.uk .

Mich würde interessieren ob jemand einen Erfahrungsbericht zum 3000GT + „Wasser/Methanol Einspritzung gesehen hat.

TT

Verfasst: Mi Feb 11, 2004 4:40 pm
von giZeh
Jo und bei jedem Tankstop darfste dann Methanol und dest. Wasser mitkaufen... btw was sagt der TÜV dazu?! :D :oops:

mfg Björn

Verfasst: Mi Feb 02, 2005 5:02 pm
von TT
Ich möchte dieses Thema noch einmal aufwärmen.
Mittlerweile gibt es ja auch sehr viel mehr Mitglieder im Forum!

Prinzipiell finde ich immer noch, daß die Wasser/Alkohol Einspritzung eine sehr gute Idee ist.
Auf den Seiten der Hersteller gibt es sehr viele positive Erfahrungsberichte. Die Frage ist halt nur ob man diesen trauen kann.
Mich würden langfristige Erfahrungen interessieren; besonders folgende Punkte:

1. mögliche Leistungssteigerung beim GT
2. Wasser/Alkohol-Verbrauch
3. Motorhaltbarkeit
4. was passiert eigentlich, wenn zusätzlich zu einem fette Gemisch, Wasser/Alkohol eingespritzt wird und wie reagiert die ECU hierauf

Gibt es im NET Erfahrungsberichte speziell zum 3000GT + Wasser/Alkohol Einspritzung?

Gruß

TT

Verfasst: Fr Feb 04, 2005 1:32 am
von highpower
Ich habe selbst in einem der GT's das System2s von ERL drinn, doch ein einfaches System1s genügt.

Einfach kurz gesagt :

- Als Tank kann der Behälter im Stossfänger genommen werden - ideal
- Methanol wird nicht gebraucht, nur um das Einfrieren zu unterbinden :)
- Das Wasser wird nur eingespritzt, wenn z.B. ein gewisser Druck erreicht wird
- Das System interessiert den TÜV nicht. Meiner ist damit beim CH TÜV prima durch.
- Front Mount LLK die es für unsere gibt haben oft den Nachteil, dass die Aluminium-Stosstange entfernt oder ausgeschnitten werden muss. Zwar sieht dies der TÜV nicht, aber in einem Schadensfall kann dies festgestellt werden und die Versicherung lehnt jede Haftung ab.

Mit dem Kühler kann man die Temperatur sicherlich runter bringen. Das ist durch die Überbelastung der Turbos ab 0.8 bar dringend nötig. Aber ein WIS System erhöht die Klopffestigkeit stark und erlaubt einen höheren Druck bei gleichzeitig gesteuerter Kühlung.

Mit dem zusätzlichen Einsatz von einem WIS konnte das Klopfen nicht nur vermindert, sondern auch das Gemisch magerer eingestellt werden, was zu mehr Leistung führte. Ich konnte auf dem Prüfstand den Druck von 1.1 (Knocksum bei 18) auf 1.2 bar erhöhen (Knocksum 12). Dies war bei nicht mal voller Menge, die ich hätte einspritzen sollen.

Ein gutes WIS ist eine seriöse Sache und darf sicher nicht als Fast & Furious abgetan werden. Ansonsten werden alle Ford Cosworth Fahrer eine Lynchjustiz veranstallten, denn die haben ein solches System ab Werk an Bord. Auch frühere Rally Fahrzeuge benutzten das System, viel aber aus den Reglementen raus. Heute wird es aber noch dazu benutzt, das Wasser auf die Oberfläche der LLK zu spritzen (Serie beim EVO), was die Effizienz steigert.

Fazit, ich fahre seit 20kkm mit WIS und habe keine Probleme. Ein Urteil kann man erst abgeben, wenn man das System eingebaut und auch richtig getestet hat.

Roger @ RTEC

Verfasst: Fr Feb 04, 2005 10:54 am
von 3000 GT
highpower hat geschrieben: Ansonsten werden alle Ford Cosworth Fahrer eine Lynchjustiz veranstallten, denn die haben ein solches System ab Werk an Bord.
:roll: hmmm ... von welchem Cosworth-Motor sprichst du hier? :roll:

Ich kann mich nicht an ein derartiges System erinnern :!:

Grüße Thomas

WIS

Verfasst: Fr Feb 04, 2005 11:08 am
von mitsublue
Hallo zusammen,
vor dem eigentlichen Thema WIS zunächst ein paar generelle Betrachtungen (die auch für andere Tuningmaßnahmen gelten).
Es sollte bei Tuningmaßnahmen zunächst auch der Einsatz oder Betrieb eines getunten Fahrzeugs gesehen werden.
z. B.
- Normalbetrieb Schweiz / Österreich / USA u.ä.
- ¼ - Meile u. ä.
- Schweiz / Österreich u.ä. sportlich oder Passfahrten
- Normalbetrieb D
- Rundstreckenkurse
- Rasanter Autobahnbetrieb Deutschland
- Hochgeschwindigkeitskurse (z B. Nardo) u. ä.

Ich finde dieser Gesichtspunkt wird, wenn es um Tuning geht, oft zu wenig beachtet.

Die deutsche Autobahn ist nun mal bei Herstellern und Tuner gefürchtet.

Ob ¼-Meile oder kurz mal sportlich in Ch / A / USA, der Motor wird nur für relativ kurze Zeit voll belastet und hat dann wieder gewisse „Ruhephasen“.

(Übrigens mein Beileid an alle Schweizer GT-Driver, v. a. mit getunten GT: Die Möglichkeiten für artgerechtes GT-Fahren sind bei euch schon frustrierend gering und zudem kann es sehr teuer werden :( )

Auf einer deutschen BAB kann es jedoch zu Vollastzuständen über längere Zeit / Strecken kommen. Wir haben noch solche Abschnitte, z.B. A 2 Braunschweig – Berlin oder A92 Landshut - Deggendorf – da kann man es oft voll gehen lasen.

Will sagen: Eine gewisse Tuninglösung (z . B. Front LLK oder NOx) kann in Österreich oder auf einer ¼ - Meile durchaus funktionieren (oder vielleicht dafür sogar optimal sein) aber für die schnelle BAB ist sie es vermutlich nicht.
Nardo ist natürlich dann die „Stunde der Wahrheit“. Z . B. das Abrauchen der MTM-Audis. Die hatten bestimmt einiges an Prüfstandsläufen u. ä. hinter sich, aber es war dann doch wohl nicht ausreichend.

WIS
@highpower
Zunächst mal danke für deinen Erfahrungsbericht, es bestätigt ja zunächst mal die vermuteten Vorteile.

Wobei allerdings von mir angesprochene mögliche (!) Probleme aus meiner Sicht dennoch bleiben( s. o. ),
z. B. TÜV:
Wenn das ein TÜV-Prüfer nicht rafft, heißt es noch lange nicht, dass es zulässig ist (was aber manche nicht stört, muß aber jeder selbst wissen).

Das Cosworth- Beispiel, man kann es auch umgekehrt sehen – ca. 99% aller sportlichen Fahrzeuge fahren eben ohne WIS (sind deren Konstrukteure alle ........?). Rallye- und Rennfahrzeuge – also das ist wieder eine ganz andere Sache – da hier z.B. Standzeit der Motoren und anderweitig im Alltag wichtige Gesichtspunkte weniger zählen.
Aber für uns schon - was inzwischen aber hier im Forum bei manchen wohl vergessen wird. Bewusst wird es oft erst wieder, wenn zunächst ein Loch im Kolben und dann in der Brieftasche ist oder es einige Punkte in Flensburg gibt (oder Schlimmeres).

Das Benetzen der LLK von außen hat mit Einspritzen an sich nichts zu tun.
Es interessiert mich schon länger, was es wirklich bringt (v. a. da ja wohl keine „Nebenwirkungen“). Dafür sollte an sich unsere modifizierte Scheinwerferreinigungsanlage reichen. Soviel ich weiß, hat unser Mitglied Anelka so etwas drin, aber wir haben noch keine Messwerte von ihm.

Also lt. den EVO-Foren bringt es nicht all zu viel. Aber das ist leider inzwischen Zeitgeist, da wird über viele Seiten diskutiert und theoretisiert statt z.B. mehrmals 100 – 200km/h im 4. Gang zu messen, mit und ohne Wasserbenetzung. Das sehe ich wie TT: Bitte praktische Ergebnisse [-o< .

...mehr für "Fast and Furious" soll übrigens nicht heißen für „virtuelle Zwecke“, sondern mehr für die in diesem Film vorkommenden „Betriebszustände“ geeignet.

Von Front – LLK halte ich auch aus anderen Gründen nicht so viel (z. B. Abdeckung / Warmluft an Wasserkühler)

Noch einige Fragen:
- Ab welchen Lastzuständen / Ladedruck wird eingespritzt?
- „Verarbeitung“ durch ECU o.ä?
- Sind Unterschiede spürbar mit / ohne Alkohol? (Schnapsfahne am Auspuff?)
- Wie hoch ist der Wasserverbrauch ( Dest. Wasser?) im Normalbetrieb?
- Wie hoch z.B. auf 30km Vollast (oder annähernd VL) auf freier BAB oder anderweitigen ähnlichen „heißen“ Einsätzen?

Gruß
mitsublue

Verfasst: Fr Feb 04, 2005 12:41 pm
von highpower
3000 GT hat geschrieben:
highpower hat geschrieben: Ansonsten werden alle Ford Cosworth Fahrer eine Lynchjustiz veranstallten, denn die haben ein solches System ab Werk an Bord.
:roll: hmmm ... von welchem Cosworth-Motor sprichst du hier? :roll:

Ich kann mich nicht an ein derartiges System erinnern :!:

Grüße Thomas
Escort Cossie ... ERL hat an Cosworth die Zerstäuber-Düsen geliefert.

Roger @RTEC

Re: WIS

Verfasst: Fr Feb 04, 2005 12:54 pm
von highpower
mitsublue hat geschrieben: Noch einige Fragen:
- Ab welchen Lastzuständen / Ladedruck wird eingespritzt?
- „Verarbeitung“ durch ECU o.ä?
- Sind Unterschiede spürbar mit / ohne Alkohol? (Schnapsfahne am Auspuff?)
- Wie hoch ist der Wasserverbrauch ( Dest. Wasser?) im Normalbetrieb?
- Wie hoch z.B. auf 30km Vollast (oder annähernd VL) auf freier BAB oder anderweitigen ähnlichen „heißen“ Einsätzen?

Gruß
mitsublue
Ja, die Dauerlast auf den Autobahnen ist schon ein Thema. Aber über kurz oder lang müsst Ihr Euch auch an die 120 gewöhnen :( LOL

Mein System ist Ladedruck und Drehzahl gesteuert. Der Durchfluss wird so möglichst gut geregelt. Bei mir begann die Einspritzung mit den normalen Turbos bei 0.95 bar und 3000 rpm. Die Steuerung ist ein kleiner "fuel"-computer, der auch für zusätzlich Benzin-Einspritzdüsen verwendet wird. Aber aufgrund der Menge an Wasser, das benötigt wird, macht dies nicht sehr viel Sinn. Dase Ein/Aus WIS genügt eigentlich schon.

Der Anteil an eingespritztem Wasser (ja destilliert) ist im Rahmen von 1:10 zur Benzinmenge. Wenn ein 50% Gemisch mit Methanol verwendet wird, dann gibts Leute (vorallem in UK), die spritzen 20% ein :shock:

Das "Spürbar" für mit/ohne Alk ist ein psychologischer Wert. messabr ist aber, dass das Gemisch fetter wird und die Klopfneigung sinkt. Ich habe leider hierzu keine aufgezeichneten Daten und ich kann auch nicht sagen wieviel. Ich benutze nur wenig methanol, eben wegen dem Einfrieren. Aber zusätzlich Punch durch 50% (hab ich mal probiert) konnte ich nicht feststellen. EGT gingen sogar etwas hoch wegen dem Alkohol.

Hier mehr von ERL direkt :
http://www.aquamist.co.uk

Roger @ RTEC

Verfasst: Fr Feb 04, 2005 3:23 pm
von Matthias
Hi

Also an die 120 KM/H will ich mich erst garnicht gewöhnen.

Ich muss Mitsublue recht geben, was nützt einem eine tolle Wassereinspritzung wenn man auf derAutobahn nach 3KM vom Gas gehen muss weil einem sonst der Motor um die Ohren fliegt. Mit dem mittig verbauten LLK`s dürfte dass das Gleiche sein, da bei einer längeren Vollgasstrecke die Kühlwassertemperatur doch deutlich steigen dürfte (zum einen durch den verminderten Fahrtwind, zum anderen durch die Hitze des LLK). Nich umsonst hat Mitsubishi den US-GT an deutsche verhältnisse angepasst (zumindest beim Gen1 waren es Getribe und Bremsen). Desweiteren habe ich mal mit einem Händler gesprochen, und der sagte mir dass selbst Mitsubishi davon abrät mit einem US-Modell länger Vollgas zu fahren. Also was in den USA vielleicht sehr gut funktioniert kann bei uns schon mal in einer Katastrophe enden. Oder man müsste einen Aufkleber am Amaturenbrett anbringen: "ACHTUNG BITTE DAS GASPEDAL NUR ZU 2/3 DURCHTRETEN", was, denke ich mal, den wenigsten sinnvoll vorkommen dürfte.

Es gibt in den USA und Japan viele Supra`s und Skyline`s mit PS-Angaben im hohen 3-stelligen oder 4-stelligen Bereich, leider können diese Fahrzeuge meist nicht mehr als die 1/4 Meile unter Vollgas zurücklegen, da sonst der Motor hochgeht. Das sind für mich keine Straßenautos mehr, sondern nur Rennwagen für eine kurze Strecke. Einen Ferrari Enzo oder einen Meclaren F1 kann man auch mehrere Runden in Nardo "prügeln" ohne gleich einen Motorschaden zu provozieren, und das nenne ICH alltagstauglich.

Verfasst: Fr Feb 04, 2005 4:56 pm
von TT
Hallo Roger,
danke für deine Antwort. Ich habe an den Einbau eines Systems 2d von ERL gedacht. Hierbei wird ein Signal von einer Einspritzdüse verwendet um ein konstantes Verhältnis von Benzin zu Wasser bzw. Alkohol zu erzeugen und über einen Druck-Sensor kann man den Einschaltpunkt einstellen.
Eine interessante Information ist, das du mit dem WIS 20Tkm gefahren bist.
Hast du z.B. einmal den Unterschied mit und ohne WIS (z.B. Beschleunigungszeit 100 – 200km/h im 4. Gang) gemessen?
Kannst du den Punkt "konnte das Gemisch magerer eingestellt werden" näher erläutern. Wie reagiert die ECU auf das zusätzliche Wasser. Vermindert die ECU die eingespritzte Benzinmenge da durch das eingespritzte Wasser die Abgastemperatur sinkt?
Gefiltertes Regenwasser müßte auch reichen.

@mitsublue,
seitdem ich den GT besitze konnte ich noch niemals länger als ca. 3-5min. auf der Autobahn mit Vollgas fahren. Früher war das etwas anderes --- leider, leider, leider!!!!
Ich sehe die Wasser/Alkohol-Einspritzung auch nicht vorrangig als weitere Möglichkeit der Leistungssteigerung. Wenn man den Aussagen der Hersteller glauben kann, dann sollte solch ein System die Standfestigkeit des Motors bei erhöhtem Ladedruck steigern.
Ein weiterer Vorteil solcher Systeme ist das man sie einfach ein und ausschalten (TÜV, ASU) kann.

Gruß

TT