Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fragen

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Detonator
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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Detonator » Sa Mär 15, 2014 10:08 am

und ich habe diesen Effekt seitdem BOV offen und Speed-Density nicht mehr!

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eagledriver
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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von eagledriver » Sa Mär 15, 2014 1:25 pm

sbrunthaler hat geschrieben:Zum Thema elektronische Boost-Controller (EBC) würde ich gerne mal das Know-How auffrischen und hoffe, dass sich der eine oder andere "Guru" oder auch erfahrene Anwender einbringt. Äussert Euch einfach zu meinen Vermutungen.

Vorteile von EBC gegenüber mechanischen Lösungen (einfaches Ventil)
  • Druckmessung und -anzeige integriert
  • Druck kann nach Kennfeld und tatsächlich anliegendem Druck geregelt werden
  • Druckspitzen können verhindert werden
  • Weitere Betriebsparameter wie Drehzahl können berücksichtigt werden
  • Die Einstellungen können vom Innenraum aus vorgenommen werden, auch während der Fahrt [-X
  • Hochwertige für die Automobil-Industrie gefertigte Steuerventile sind robuster als mechanische Ventile, die manchmal dubioser Herkunft sind
  • ... ??? ...
Nachteile von EBC ggü. MBC
  • Hoher Preis (150 Euro aufwärts)
  • Mehr Störungsmöglichkeiten (theoretisch)
  • Nicht zulassungsfähig, mindestens wg. Verstellung im Innenraum
  • ... ??? ...
Warum ist die Berücksichtigung weiterer Betriebsparameter (z.B. Drehzahl) bei EBC von Vorteil?

Weil das Kennfeld unserer Turbolader (sowohl 9B als auch 13G) nicht linear über das gesamte Drehzahlband "im grünen Berecih" ist, d.h. ab ca. 5000 U/min gerät der Lader in einen Bereich, wo er nur noch Wärme statt Durchsatz produziert. Die tatsächlichen Zusammenhänge kann man unter anderem hier nachlesen, wir müssen an dieser Stelle nicht tiefer graben, glaube ich.

Ausserdem macht es Sinn, wenn der EBC die Auslastung der Einspritzdüsen erfasst: Dann kann er nämlich bei einer Auslastung über einem sinnvollen Grenzwert den Druck zurücknehmen. Eine Auslastung von >= 100% heisst, dass die Düsen immer offen sind, und das kann nur heissen, dass nicht mehr genug Treibstoff für einen sicheren Betrieb zugeführt wird. Habe ich schon in meinem Logging gesehen, bevor ich auf AEM EMS2 umgestiegen bin.

Ergänzung: Parallel zum Einsatz eines EBC oder auch MBC ist es dringend angeraten, auch eine brauchbare Boost-Anzeige (am besten mit Maxwert-Speicher) und eine Breitband-Lambda-Anzeige (am besten mit Logging-Ausgang) zu verbauen. Ausser dem Problem des Klopfens (Detonation, Hochdrehzahl-Klingeln) können auch andere Magerlaufschäden wie verbrannte Ventile oder Turbolader-Schäden auftreten, weil mageres Gemisch langsamer brennt und so die Verbrennung noch nicht abgeschlossen ist, wenn z.B. die Auslaß-Ventile öffnen (-> Abgas-Temperatur!).

Soweit von mir, was meint Ihr dazu?

Grüsse,
Stefan B.
bin kein Guru, kann nur soviel zu dem Thema sagen, als das ich seit Herbst mein Apexi drehzahlabhängig programmiert habe. Ich hatte zuvor lediglich 2 settings - einmal 0,85, einmal 0,70 als max. Ladedruck eingestellt. Dabei hatte ich das Gefühl das sich der Motor im höheren Drehzahlbereich irgendwie quält (klopfen..??) und nicht mehr soviel Leistung bringt, jedoch im Bereich des maximalen Drehmoments Leistung vermissen läßt.
Ich habe jetzt im unteren Drehzahlbereich ab 2500RPM die vollen 0,95 bar zugewiesen. Zwischen 3500 und 4000 geht es dann linear bis auf 0,6 bei 7000 abwärts. Das Auto hat jetzt untenrum viel mehr Bums. Hab jetzt auch einige Fahrten mit dem angeschlossenen Laptop gemacht und keinerlei Klopfen festgestellt.
Gruß eagledriver

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von sbrunthaler » Sa Mär 15, 2014 1:37 pm

Hi,

ich hab' mir mal ein Bild gemalt, was aber leider nicht öffentlichkeitstauglich ist :)

Meine Schlussfolgerungen: Das Serien-BOV stellt einerseits einen ungewollten Druckausgleich zwischen Y-Pipe und Ansaugbrücke über dei Steuerleitung her, was das von Flitzi und mir bemängelte Rucken beim Gaswegnehmen dämpft. Andererseits bringt ein geschlossenes und "dichtes" BOV den Bereich zwischen MAF und Turbos "durcheinander". Zwei Effekte, die sich überlagern.

Für mich sieht das so aus (was Detonator ähnlich beschreibt):

1.) Ausgangszustand ist, dass die DK offen ist und z.B. 2 Bar Druck im Ansaugbereich hinter den LLK anliegen (Y-Pipe). Der Eingang des BOV steht unter diesem Druck. Vor den Turbos herrscht Aussendruck, d.h. ca. 1 bar. Die Federn bei einstellbaren BOV (ausser HKS) sollen der Druckdifferenz (hier 1 bar) gerade so widerstehen. Das Serien-BOV ist vermutlich zu schlapp für Druckdifferenzen höher als 0,8 Bar? Und hat ein konstruktives "Löchlein".

2.) Jetzt schliesst die DK. Dadurch entsteht ein Stau vor der DK (mit ggf. Druckspitzen) und gleichzeitig ein Unterdruck in der Ansaugbrücke. Wenn alles stramm und dicht ist und die DK wirklich schlagartig (ungedämpft) schliesst, dann gibt es jetzt die heftige "Motorbremsung".

3.) Über die Steuerleitung "zieht" der o.g. Unterdruck das BOV auf, der Ausgang des BOV zum Ansaugtrakt zwischen MAF und Turbos ist jetzt frei. Das Öffnen durch den Unterdruck muss möglich sein, d.h. die Federn im BOV dürfen nicht zu stramm eingestellt werden. Das Serien-BOV hat gar keine Federn und ist aus Plaste, und ich vermute, dass genau jetzt über die Steuerleitung Luft hinter die DK gesaugt wird, daher fällt die Motorbremsung etwas sanfter aus.

4.) Das BOV entlässt beim Öffnen teilweise den Inhalt des Ansaugtraktes zwischen Turbos und DK in den vorderen Teil mit nur 1 Bar Druck, die Druckdifferenz ist ca. 1 Bar (laut Beispiel). Die Luftmenge kann bei getunten Fahrzeugen mit grossen LLK's allerdings erheblich sein, und das muss irgendwo hin.

5.) Den MAF sollte das eigentlich nicht interessieren, denn er ist ja vor dem Einleitungspunkt. Jedoch vermute ich, dass es Verwirbelungen oder Rückstoß-Wellen gibt, die den MAF "von innen" erreichen und so seine Messung stören. Bei offenem BOV entfällt das. Wenn der MAF nicht zur Steuerung benutzt wird, fällt diese Störung natürlich auch weg.

Also hilft es (meine Hypothese), wenn man:

A) Durch ein "weiches" BOV diese Effekte dämpft,
B) durch ein offenes BOV den MAF nicht verwirrt,
C) bei einem geschlossenen, strammen BOV die Federn und den DK-Dämpfer genau einstellt.

Die Variante C werde ich beim Coupé mal anpeilen, sobald ich dazu komme.

Just my 2 cents, wer Denkfehler findet, möge sie entlarven!

Grüsse,
Stefan B.

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von sbrunthaler » Sa Mär 15, 2014 1:44 pm

Heute ist Guru-Tag ;)
bin kein Guru, kann nur soviel zu dem Thema sagen, als das ich seit Herbst mein Apexi drehzahlabhängig programmiert habe. Ich hatte zuvor lediglich 2 settings - einmal 0,85, einmal 0,70 als max. Ladedruck eingestellt. Dabei hatte ich das Gefühl das sich der Motor im höheren Drehzahlbereich irgendwie quält (klopfen..??) und nicht mehr soviel Leistung bringt, jedoch im Bereich des maximalen Drehmoments Leistung vermissen läßt.
Ich habe jetzt im unteren Drehzahlbereich ab 2500RPM die vollen 0,95 bar zugewiesen. Zwischen 3500 und 4000 geht es dann linear bis auf 0,6 bei 7000 abwärts. Das Auto hat jetzt untenrum viel mehr Bums. Hab jetzt auch einige Fahrten mit dem angeschlossenen Laptop gemacht und keinerlei Klopfen festgestellt.
Schön dass überhaupt mal jemand mitredet. Und das ist genau das, was ich meinte: Oberhalb einer bestimmten Motordrehzahl (d.h. damit auch Abgasmenge) werden die Turbos ineffizient, produzieren übermäßig viel Wärme, und die ECU nimmt Zündung raus und fettet das Gemisch an (wg. Klopfen). Damit hast Du dann oben rum keine Leistung mehr. Übrigens sind 0,6 bar bei 7000 U/min noch zu viel, denke ich, wenn Du keine grossen LLK's hast.

Bei meiner EMS-Map ist das kompensiert, d.h. der Ladedruck wird oberhalb von 5000 U/min reduziert und dafür die Vorzündung etwas erhöht. Klopferkennung habe ich natürlich auch, die hat aber noch nie eingreifen müssen.

Schöne Grüsse,
Stefan B.

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Flitzi » Sa Mär 15, 2014 3:11 pm

Danke für die vielen guten Beiträge. Hätte ich gar nicht gedacht. Ich finde die Idee "C" von Stefan, erstmal am besten, einfach umzusetzen und zu probieren. Leider darf ich erst ab 1.4. wieder fahren.
Ich werde berichten.

@Otti, hast Du mein Ventil gewartet? Das könnte ich ja noch versuchen.

Das Serien BOV hat übrigens kein Loch in der Mitte, auch wenn es so aussieht.

Gruß von der vollen Buchmesse in Leipzig, Matthias

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Otti.99 » Sa Mär 15, 2014 8:12 pm

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@Otti, hast Du mein Ventil gewartet? Das könnte ich ja noch versuchen.
Kann ich nicht sagen :? , ich hatte es ja nur kurz für die Abnahme drin :roll: .
Das Serien BOV hat übrigens kein Loch in der Mitte, auch wenn es so aussieht.
Das Loch ist die Bohrung für den Zylinderbolzen, und damit verschlossen, muss man ein bisschen genauer hinschauen, dann kann man es sehen.
Das Serien-BOV hat gar keine Federn und ist aus Plaste
Die Feder sitzt in der Metalldruckdose.
Das Serien-BOV ist vermutlich zu schlapp für Druckdifferenzen höher als 0,8 Bar?
Meins hat auch über 1,2bar super funktioniert. Selbst ohne MAF und noch mehr Ladedruck hatte ich es eine ganze Zeit noch im Betrieb.

Gruß, Otti

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von sbrunthaler » Sa Mär 15, 2014 8:58 pm

Ich meinte "einstellbare Federn", sorry.

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Flitzi » Sa Mär 15, 2014 9:43 pm

Ich bin sprachlos:

Bild

Bild

Eingebaut von einer Mitsubishi Fachwerkstatt. Das kann ja nicht gehen. Bläst so, wenn es blasen würde, gegen die Drosselklappe. Wird aber nicht blassen, oder doch? Naja, hätte zumindest bestimmt nicht so viel druck aufgebaut. Ich habe bei meiner kurzen Fahrt (hin und zurück zum TÜV außerhalb der Saison) nicht auf den Ladedruck geachtet. Jetzt ist es erst mal wieder draußen.

Ich habe jetzt mal bei den originalen BOV an den "Steuernippel" einen Unterdruck angelegt, wie viel weiß ich nicht, ist mit der Pumpe zum entlüften der Bremse. Da hat sich das Ventil deutlich geöffnet.

Wenn ich das bei den HKS mache, passiert nichts, es geht vielleicht ein kleines bisschen leichter reinzudrücken. Ich werde es mal zerlegen.

Was ich aber nicht verstehe, das originale BOV ist doch gut! Es hält doch wunderbar den Druck. Und der drückt die Öffnung auch noch zu. Auch bei 2 und mehr bar wird es nicht öffnen. Evtl. nicht mehr ganz dicht sein. Was höchsten sein kann, ist, dass der Unterdruck dann nicht schnell genug ausreicht um es dann zu öffnen.

Und ich verstehe das Heulen, bei ca. 3000u/min, des offenen Luftfilters nicht, was ja vom BOV kommen soll. Das kann nicht sein??

Die Drosselklappendämpfung habe ich verstellt, so das sie nicht sofort zu ist, sondern 2-3 Sekunden braucht mal sehen wie das dann ist.

Bild

Gruß Matthias

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Flitzi » Sa Mär 15, 2014 9:50 pm

sbrunthaler hat geschrieben: ich hab' mir mal ein Bild gemalt, was aber leider nicht öffentlichkeitstauglich ist :)
Das wollen wir sehen. =D>
sbrunthaler hat geschrieben: Meine Schlussfolgerungen: Das Serien-BOV stellt einerseits einen ungewollten Druckausgleich zwischen Y-Pipe und Ansaugbrücke über die Steuerleitung her, was das von Flitzi und mir bemängelte Rucken beim Gaswegnehmen dämpft. Andererseits bringt ein geschlossenes und "dichtes" BOV den Bereich zwischen MAF und Turbos "durcheinander". Zwei Effekte, die sich überlagern.
Ist leider dicht, habe es gerade geprüft.

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Flitzi » Sa Mär 15, 2014 10:31 pm

Otti.99 hat geschrieben:Nach Wartung war es weg. Diese Wartung schreiben fast alle Hersteller vor, einige bieten dafür auch ein Öl an.
Gruß, Otti
Wo und mit welchem Öl hast Du es geölt und gewartet?

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Otti.99 » Sa Mär 15, 2014 11:36 pm

Wenn ich das bei den HKS mache, passiert nichts, es geht vielleicht ein kleines bisschen leichter reinzudrücken. Ich werde es mal zerlegen.
Das HKS arbeitet in 2 Stufen und anders als andere BOVs. Als erstes öffnet sich der kleine Kanal, nicht der gr. Schieber. SSQV! Schau Dir die Funktionszeichnung an, dann siehst Du auch gleich, wie Du es zerlegen kannst. Im geschlossenem Betrieb und mit der orig. Motorentlüftung brauchst Du es nicht warten, da fließt genug Öl durch.
Was ich aber nicht verstehe, das originale BOV ist doch gut! Es hält doch wunderbar den Druck. Und der drückt die Öffnung auch noch zu. Auch bei 2 und mehr bar wird es nicht öffnen. Evtl. nicht mehr ganz dicht sein. Was höchsten sein kann, ist, dass der Unterdruck dann nicht schnell genug ausreicht um es dann zu öffnen.
Ein Aftermarket BOV ist für die Leistung nicht notwendig. Du wolltest es doch mit drin haben. Einzeln bekommst Du es nicht eingetragen.
Und ich verstehe das Heulen, bei ca. 3000u/min, des offenen Luftfilters nicht, was ja vom BOV kommen soll. Das kann nicht sein??
Das macht nur das orig. BOV (oder ein kaputtes).
Die Drosselklappendämpfung habe ich verstellt, so das sie nicht sofort zu ist, sondern 2-3 Sekunden braucht mal sehen wie das dann ist.
So soll es original sein.

Gruß, Otti

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Flitzi » Di Mär 18, 2014 7:38 pm

Ich bin zu blöd für das HKS. ](*,)

Bild

Wenn ich mir das anschaue, dann müsste ich, wenn ich auf den Steueranschluss -0,8 bar mache, (Unterdruck) wenigstens durchpusten können. Geht aber nicht. Kann mir aber auch nicht vorstellen, das wenn ich mit 0,5 oder 0,8 bar pusten könnte, da Luft durch geht. Wenn sich mit den -0,8 bar Steuerunterdruck nix bewegt.

Wie viel Unterdruck erzeugt der GT?

Ich habe das HKS zerlegt, ist alles wie auf dem Bild. Ich würde meinen, dass die Feder zu stark ist. :-k #-o

Geht nicht ein nicht HKS genauso, nur das man da die Feder einstellen kann??

Gruß Matthias

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Re: Ladedruck, Boost-Controller, BOV u.ä. - Erfahrungen, Fra

Beitrag von Interceptor » Di Mär 18, 2014 8:48 pm

Flitzi hat geschrieben:.. Wenn ich mir das anschaue, dann müsste ich, wenn ich auf den Steueranschluss -0,8 bar mache, (Unterdruck) wenigstens durchpusten können. Geht aber nicht. ...
Geht an meinem GReddy Typ RS ebenfalls nicht - trotzdem funktioniert es in eingebautem Zustand im Zusammenspiel mit dem entstehenden Staudruck durch die geschlossenen Drosselklappe und dem Unterdruck, der auf der Steuerleitung vom BOV anliegt.

So wie das HKS an Deinem GT eingebaut wurde funktioniert es sicherlich nicht richtig. Der Mechaniker hat wohl eine Münze geworfen wie herum er es nun einbaut ... war die verkehrte Seite .. #-o

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