Klopferkennung / Knock detection

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sbrunthaler
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Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von sbrunthaler » Mi Nov 23, 2011 11:21 am

Hallo zusammen,

ich bin so frei und eröffne hier einen Zusammenfassungs-Thread zum Thema Klopferkennung / Knock detection.

Nachdem ich mir (wie alle anderen vor mit vermutlich auch) in allen möglichen Threads und Foren zusammengesucht habe, was dazu passen könnte, und kaum fündig wurde, erscheint mir das sinnvoll.

Zunächst bitte diese Threads / Beiträge ansehen:

http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... =39#p37336

http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... 35&p=17348

Jetzt zur eigentlichen Fragestellung:

Wenn offenbar der HHH Datalogger einen Knock Count anzeigt, die ECU aber kein Klopfen sieht (erkennbar am konstanten Zündzeitpunkt), und Produkte wie das KnockLite von TurboXS nicht mehr erhältlich sind (Info von 3SX vom 21.11.2011), wie soll man sich dann gegen Zerstörung des Motors durch Klopfen schützen? Welche Klopferkennungs-Methoden kann man benutzen? Wie soll man vorgehen?

Grüsse aus Berlin,
Stefan B.

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sbrunthaler
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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von sbrunthaler » Mi Nov 23, 2011 11:23 am

Eine erste Idee dazu: Die HHH-Software für Hybrid (auf dem PC) ermöglicht es, eigene Sensoren zu definieren. Dabei kann man auch auf bereits standardmäßig genutzte Sensoren (z.B. den Klopfsensor) zurückgreifen, und man könnte das "Rohsignal" (0...5V) direkt ausgeben.

Hat jemand eine Liste der Sensor-Nummern im HHH Datalogger ("PID")?

Beste Grüsse,
Stefan B.

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Otti.99
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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von Otti.99 » Mi Nov 23, 2011 12:55 pm

Die KnockLite von TurboXS habe ich gestern erst bei ebay gesehen. Schau ich daheim nach her mal nach nen Link! Oder suche mal nach Knock Lite, Knock Gauge, Knock Display, usw. Habe einige Sachen gefunden, auch Eigenbauten.

Je nach verbauten Motorteilen und alter des Motors und Motorlager müsste man sich seinen Knockfilter selber erstellen. Jeder Motor rasselt anders :roll: . Dazu ist Motordrehzahl und Knockvoltzahl zu loggen, zusätzlich natürlich die Zeit. Da kann man dann sogar sagen, welcher Zylinder geklopft hat.

Gruß, Otti

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von sbrunthaler » Mi Nov 23, 2011 3:54 pm

Hier noch ein bischen Lesestoff (werde es ggf. ins Deutsche übersetzen):

http://www.autospeed.com/cms/article.html?&A=0348

Interessante Info hier: Der Klopferkennungs-Algorithmus sollte den Kurbelwellen-Winkel berücksichtigen, damit das Signal nur dann ausgewertet wird, wenn ein Kolben tatsächlich im 2. Takt kurz vor OT steht. Daran müsste man ja auch erkennen können, welcher Zylinder ggf. betroffen ist. Also wäre es geschickt, in der HHH Software selbst die entsprechenden Sensoren auszuwerten.

Außerdem habe ich bei HHH im Forum eine Anfrage nach Algorithmus und Sensor-PID laufen, aber das Forum scheint tot zu sein, da passiert nichts mehr.

Bzgl. Eigenbau/EBAY: Wenn der Algorithmus / die Filtermethode nicht bekannt ist, nutzt das eher auch nichts, weil man die Richtigkeit nicht bewerten kann. Das TurboXS Teil ist aber kalibrierbar, das hilft schon weiter, denke ich. Man sollte aber den OEM Sensor benutzen, siehe obiger Artikel bei autospeed.com.

Grüsse,
Stefan B.

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von Otti.99 » Mi Nov 23, 2011 9:42 pm

ebay-Link zu TURBO XS KNOCK INDICATOR LIGHT

Gruß, Otti

BTW. Hilft den Anderen jetzt nicht wirklich weiter, aber: hat sich Alles erledigt, so wie Du zu AEM-EMS oder ähnlich wechselst ;-) . Knock-Steuerung, Knock-Alarm, kalibrierbarer Knockfilter, auch welcher Zylinder klopft, kann anhand von log-Daten ausgewertet werden. Anders rum kann aber auch steuerungstechnisch alles unternommen werden, dass keine schädlichen "Dauer-Knocks" den Motor zerstören.

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von sbrunthaler » Mi Nov 23, 2011 10:44 pm

OK, wenn man AEM vertrauen kann - da will ich ja sowieso hin. Auch ohne grössere Düsen :)

Hier noch was: http://www.phormula.co.uk/KnockMonitor-KS-4.aspx

Grüsse,
Stefan B.

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von Otti.99 » Do Nov 24, 2011 12:18 am

OK, wenn man AEM vertrauen kann...
Naja, das AEM ist nur Dein Werkzeug, Du gibst den Ton an.

Geh mal in der AEM-Soft auf den Tab Knock, da kannst Du sehen, was Du alles vorgeben kannst. Klickst Du eine Option an (dann roter Hintergrund), wird oben rechts eine Funktionsbeschreibung der Option/Einstellung angezeigt. Mit der rechten Maustaste kannst Du auch noch Optionen hinzu fügen, usw.
Können wir beim nächsten Mal auch mal wieder live machen.

Gruß, Otti

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von sbrunthaler » Sa Nov 26, 2011 12:24 pm

Hab' mich mal eingelesen bei AEM.

Laut Handbuch arbeitet die Klopferkennung so wie die des TurboXS KnockLite auch abeiten soll: Man stellt ein "Grundrauschen" ein, d.h. X-Achse ist Drehzahl und Y-Achse die Output-Spannung (0...5V) des Klopfsensors im Normalzustand der Maschine.
Wenn die Spannung des Sensors dieses Grundrauschen überschreitet (egal bei welcher Drehzahl) wird die Zündung um einen einstellbaren Wert zurückgenommen und/oder mehr Kraftstoff eingespritzt. Beides wird in ebenfalls einstellbarer Weise wieder zurückgenommen, wenn das Klopfen weg ist.
Man kann aber leider nicht den Ladedruck aufgrund des Klopfens reduzieren, es fehlen Einstellmöglichkeiten für "Knock %LowerBoost/V" usw. analog zu "Knock Retard/V".

AEM empfiehlt nicht, dass man die Klopferkennung dazu benutzt, im Betrieb den Zündzeitpunkt nach früh zu verstellen und/oder die Einspritzmenge nach mager zu verändern, bis es klopft und dann wieder ein wenig nach spät/fett zu vestellen. Sie raten also von einer solchen "dynamischen" Optimierung "in Echtzeit" ab, man soll Zünd- und Kraftstoff-Tabellen so einstellen, dass im Normalbetrieb kein Klopfen auftritt.

Mir fehlen bei der AEM Software bezüglich der Klopferkennung sowohl die Möglichkeit der intelligenten Filterung (z.B. Kalman) als auch die Berücksichtigung des Kurbelwellen-Winkels zwecks Ermittlung des klopfenden Zylinders. Letzteres ist vielleicht nicht kriegsentscheidend.

Was mich aber noch mehr stört, ist die Notwendigkeit, die Grundrauschen-Kurve mehr oder weniger "von Hand" einzustellen. Da haben sie bei anderen Sensoren konkretere Anleitungen gegeben, oder ich verstehe etwas nicht richtig.

Dennoch erscheint mir das AEM EMS2 insgesamt sehr geeignet, aber das gehört in ein anderes Thema.

Grüsse,
Stefan B.

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von Otti.99 » So Nov 27, 2011 8:55 pm

Muss ich mal schauen, ob ich etwas in der Software/Funktionen finde.
Mit der Serial-Gauge müsste es aber auch gehen, die hat zwei schaltbare Ausgänge.
Bei MBC: Diesen mit einen elekt. schaltbaren Pneumatikventil umgehen, und den Ladedruck direkt auf die Wastegates leiten. Somit hätte man "nur" noch Wastegates-Druck.
Bei EBC: Diesen ab- oder umschalten, dann wie oben: "nur" noch Wastegates-Druck.
Oder halt optisch warnen mit der Serial-Gauge.
Sie raten also von einer solchen "dynamischen" Optimierung "in Echtzeit" ab, man soll Zünd- und Kraftstoff-Tabellen so einstellen, dass im Normalbetrieb kein Klopfen auftritt.
So sehe ich das auch, wenn schon dann gleich richtig. Alles Andere sollte nur für "Notfälle" genutzt werden, wenn irgendein Sensor oder eine Funktion ausfällt.
...Berücksichtigung des Kurbelwellen-Winkels zwecks Ermittlung des klopfenden Zylinders
Die "Zeitpunkte" von den einzellnen Coils, sowie der Einspritzdüsen sind bekannt, und werden auch ausgegeben, somit kann man einen Knock auch einen Zylinder zuordnen. Ist aber letztendlich eh nicht so wichtig. Wenn ein Zylinder immer klingelt, muss der Motor eh zerlegt werden, und dann liegt alles frei :? .

Gruß, Otti

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von Flitzi » Sa Okt 27, 2012 8:03 pm

Wäre dieses Teil brauchbar?

http://www.ebay.com/itm/180904010253?it ... 0d&vxp=mtr

und der Klopfsensor: http://www.autoteile-teufel.de/BOSCH/Kl ... 261231038/ dazu. :-k

Wenn ja, wo kann man da den Sensor montieren/befestigen?

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von sbrunthaler » Sa Okt 27, 2012 9:38 pm

Hi,

schwer zu sagen. Eigentlich benötigt man eine Elektronik, die unabhängig von der Lautstärke den Frequenzbereich herausfilter, der für das Klopfen typisch ist. Im AEM EMS2 wird das mit Software gemacht, man kann da eine fahrzeugspezifische Kennlinie einstellen.

Das würde ich dieser kleinen schwarzen Box nixht ohne weiteres zutrauen... aber wer weiss?

Schöne Grüsse,
Stefan B.

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von Flitzi » Sa Okt 27, 2012 10:16 pm

Habe gerade noch mal gelesen, er hat nur positive Bewertungen dies bezüglich und das Teil schon vielfach verkauft. Gibt es einen Platz, wo man den Sensor hinbauen kann, ohne den Originalen auszubauen?

Gruß Matthias

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Re: Klopferkennung / Knock detection

Beitrag von SteirAIR » So Okt 28, 2012 12:16 am

ich hab den KS4 von phormula

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