Wassergekühlter Ladeluftkühler W-LLK

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serocool
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Wassergekühlter Ladeluftkühler W-LLK

Beitrag von serocool » Sa Jan 05, 2013 9:09 pm

Hi an alle ,
Ich will Euch mal , nach Eurer Meinung zu einem ´´ Wassergekühlter Ladeluftkühler fragen bzw . ob sich damit schon mal jemand beschäftigt hat .
Hier mal die Artikel nr . 200789814793 Ebay .


MFG Lars

mitsublue
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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler LLK

Beitrag von mitsublue » So Jan 06, 2013 4:13 am

Grundsätzlich dazu:

- Für das Geld des Angebots bei ebay kann das an sich nur Made in China o.ä. sein.

- In der Golf VR6-Szene z. B. wird derlei häufiger verbaut.

- Nach meinem Kenntnisstand hat das aus dem Bereich unseres Forums noch niemand gemacht.

- Wassergekühlte LL-Kühlung wird oft als "Indirekte Ladeluftkühlung" bezeichnet

- Wassergekühlte LLK gab es schon früher, z. B. bei Lotus Esprit (4-Zyl.) oder bei den aufgeladenen 32er- oder 55er-Typen von AMG (hier geregelter Einsatz).
Funktioniert an sich ganz gut, praktische Schwachstelle ist übrigens in beiden Fällen die Umwälzpumpe für den Wasserkreislauf.

- Es wird die Zukunft sein, z. B. wird bei Fa. Behr (größter dt. Zulieferer für den Bereich Kühlung/Klima) derzeit viel in diese Richtung entwickelt bzw. schon angeboten.
Es wird einfach wesentlich weniger Platz für das LL-Kühlsystem gebraucht, relevant bzgl. Platz unter der Haube (kompakter als Luft-Luft-LKK), kürzere Luftwege, weniger Durchströmwiderstand. Aber benötigt auch kleinere Durchströmöffnungen an der Fahrzeugfront (gut für Cw-Wert ---> Verbrauch und Fahrleistung).

-Grundsätzlich halte ich es auch beim GT für eine interessante, machbare und auch sinnvolle Maßnahme (hab mich da schon mit längerem damit beschäftigt). Jedenfalls besser als diese technisch problematischen Front-LLK a la USA.

SteirAIR
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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler LLK

Beitrag von SteirAIR » So Jan 06, 2013 6:38 am

Sehe ich nicht so.

In der VW Szene werden Wassergekühlte wenn nur mehr in kleineren Umbauten verwendet.
Hohes Gewicht, Platzbedarf, externer Kühler, Wasserpumpe etc, dazu nach kurzer
Fahrt oft nicht mehr die Leistung eines Luftgekühlten. Um mit Wasser effektiv und lange
zu kühlen brauchst min. einen 15 Liter Tank + allen Nebengeräuschen = 30KG und mehr.

Anwendung finden die oft in 1/4 Meile Geräten, da hier mit Eiswasser über
kurze Strecken hohe Temp. Absenkungen möglich sind.

Ebenso gibt es mit einem Front LLK keine Probleme, fahren ca. 1.000.000 getunte
und Serienmäßige Fahrzeuge ohne Probleme damit. Kann übrigens die VW Seiten
für Turbo Bastler und Interessierte wie http://www.vr6forum.eu/ nur empfehlen.
Viele der Jungs dort sind extrem gut drauf, und bauen richtig arge Sachen.

Gar nichts falsch machen kannst mit zwei wirklich guten Side Mount LLKs. Werden hier
im Forum auch angeboten (Wie gut die sind weiss ich aber nicht). Mit meinem Front LLK
habe ich Ansaugtemperaturen von ca. 5-10 Grad über Umgebungstemperatur.
450 PS sind da ja quasi die Einstiegsleistung *-).

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sbrunthaler
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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler LLK

Beitrag von sbrunthaler » So Jan 06, 2013 2:02 pm

Hi,

erstmal zur Klarstellung: Es gibt einmal die Wasserbenebelung der Luft/Luft-LLK zur kurzfristigen verstärkten Kühlung, was hier nicht gemeint ist, und zu anderen Wasser/Luft-Kühler wie in dem besagten Ebay-Angebot.

Für Letzteres braucht man (vgl. mitsublue's und SteirAIR's Antworten) jede Menge "Nebengeräusche" sprich Zusatz-Bauteile: Wasserschläuche, eine Umwälzpumpe, einen 2. Kühler irgendwo außen vergleichbar zum Hauptkühler für die Motorkühlung. Und Wasser natürlich.

Vorteil: Die Wärmekapazität von Wasser ist sehr hoch, und der Wärmeübergang zwischen Wasser und dem Metall der Kühlrippen ist ebenfalls viel besser als zwischen Luft und Metall. Ausserdem hat man anfangs viel kaltes Wasser im Umlauf, das sehr viel Wärme aufnehmen kann. Kälte kann man übrigens nicht speichern ;)

Nachteile: Hohe Gewicht; Platzbedarf für den 2. Kühler (vielleicht auf's Dach?); zusätzliche Komponenten, die kaputt gehen können.

Ich würd's für unsere Autos erstmal lassen. Wenn es in der Großserie kommt, kann man es beobachten und dann evtl. portieren. Dann bin ich vermutlich schon im Seniorenheim für Automobilisten ...

Schöne Grüsse,
Stefan B.

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sbrunthaler
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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler LLK

Beitrag von sbrunthaler » So Jan 06, 2013 2:13 pm

Ach, und nochwas zu dem Ebay-Angebot: Davon müsstest Du 2 Stück verbauen (passen aber nicht anstelle der Serien-LLK's, würde ich meinen) oder die ganze Verrohrung ändern oder auf Single Turbo umbauen. Ich helf' Dir gerne 8)

Grüsse,
Stefan B.

mitsublue
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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler LLK

Beitrag von mitsublue » So Jan 06, 2013 3:26 pm

......Serienmäßige Fahrzeuge ohne Probleme damit
Die sind auch darauf ausgelegt (was der GT eben nicht ist).
….dazu nach kurzerFahrt oft nicht mehr die Leistung eines Luftgekühlten. Um mit Wasser effektiv und lange zu kühlen brauchst min. einen 15 Liter Tank + allen Nebengeräuschen = 30KG und mehr.
Vielleicht, wenn man es nicht richtig kann.

Das wissen aber offenbar die AMG-Ingenieure nicht. Deswegen haben sie es auch gemacht. Und die Spezialisten von Behr und Mahle offenbar auch nicht. Waren wohl auch nicht beim Golf-Wörtherseetreffen oder „fast and furious“ bzw. in den entsprechenden Foren. Funktioniert aber trotzdem.
Das haben u. a. jetzt auch andere gespannt, z. B. die Konstrukteure von Jaguar beim XF R, MTM oder bei BMW der neue M5 mit aufgeladenem V8 und .... indirekter Ladeluftkühlung.
S. hierzu z. B. http://www.m-power.com/_open/b/varlink2 ... 69&lang=de

Übrigens, ich hab (auch) einen SLK32AMG (mit W-LLK). Rede also nicht wie der Blinde von der Farbe. Gut professionell getunt, läuft wie Schmidts Katze (lt. Junior: „Waffenscheinpflichtig“). Ladelufttemperatur auch bei Volllast auf hochsommerlicher Autobahn sehr niedrig und keinerlei Probleme.
Ja, und das alles mit ca. 5L umlaufender Kühlflüssigkeit.

Mit meinem Front LLK habe ich Ansaugtemperaturen von ca. 5-10 Grad über Umgebungstemperatur.
Aber eben nicht bei hohen Außentemperaturen und Volllast (physikalisch bedingt, thermodynamische Gesetzmäßigkeiten). Bei Teillast oder mal kurz geht vieles.
Jage doch den GT im Hochsommer z. B. mal flott aufs Stilser Joch hoch. Da wirst du dann ganz andere Temperaturen bekommen. Musste übrigens schon jemand anderes leidvoll erfahren.

Mal etwas zum einlesen („indirekt Kühlen“ meint Wasser-Luft-LLK), z. B.
http://www.hella.com/produktion/amc/Web ... direkt.pdf
http://www.behr.de/internet/behrcms.nsf ... enDocument
http://www.mahle-aftermarket.com/MAHLE_ ... tercooling

mitsublue
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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler LLK

Beitrag von mitsublue » So Jan 06, 2013 3:56 pm

Wenn es in der Großserie kommt, kann man es beobachten und dann evtl. portieren. Dann bin ich vermutlich schon im Seniorenheim für Automobilisten ...
Bestimmt nicht, ist nämlich alles schon in Vorbereitung (Insiderinfo).
Bei starken, hochwertigen Fahrzeugen mit Turbomotoren demnächst Stand der Dinge. Dafür sorgen auch strengere Abgasvorschriften, Verbrauchsminderung, Downsizing usw.(erste Beispiele s. o.). Mitteklasse wird folgen, bei modernen Nfz. teilweise schon heute, dabei auch Kombinationen aus Vor-L-LLK und nachgeschaltetem W-LLK.

Davon müsstest Du 2 Stück verbauen (passen aber nicht anstelle der Serien-LLK's, würde ich meinen)
Platzbedarf für den 2. Kühler (vielleicht auf's Dach?)

So darf man das nicht sehen bzw. machen. D. h. nicht einfach die L-LLK durch W-LLK ersetzen.

Ich habe mich schon etwas damit beschäftigt, meine Überlegungen beim GT:
Ungefähr im orig. Bereich der Batterie ein W-LLK mit zwei Eingängen von den beiden Turbos (also andere Bauart als der o. g. „ebay-LLK“). Von da Ausgang auf kurzem Weg zur Drosselklappe.

Wasserleitungen vor / zurück zu einem Wasserkühler der an Stelle des rechten Serien-L-LLK sitzt. Dazwischen eine handelsübliche el. Umwälzpumpe (z. B. AMG, Bosch oder Johnson aus dem Marinebereich) und ein kleiner Ausgleichsbehälter. Evtl. noch eine temperaturabhängige Pumpensteuerung (z. B. aus während der Warmlaufphase).

Kommt zwar etwas an Aufwand und Gewicht dazu, aber es fällt auch einiges weg:
2 x L-LLK, wesentlich kürzere Verrohrung (weniger Durchströmwiderstand, weniger Gewicht). Außerdem bessere Effizienz, keine Erwärmung der Luftleitungen im Motorraum, keine Aufwärmung des Motorraums wie beim F-LLK mit Verschlechterung der Motorkühlung.

Wie gesagt, gibt es alles schon (z. B. beim AMG in der Garage), ist keine Hexerei.
Und noch was: Glauben hier inzwischen manche, alle Maschinenbau-Ing. in der Fz.-Industrie sind bekloppt?

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sbrunthaler
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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler W-LLK

Beitrag von sbrunthaler » So Jan 06, 2013 5:13 pm

Ich glaube, dass SteirAIR die Benebelungs-Kühlung meinte.

Und ich glaube, dass die Wasser-Ladeluft-Kühlung für und Hobby-Tuner eine Nummer zu groß ist, jedenfalls im Moment.

Ansonsten liegt mitsublue technisch völlig richtig.

Schöne Grüsse,
Stefan B.

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Re: Wassergekühlter Ladeluftkühler LLK

Beitrag von SteirAIR » So Jan 06, 2013 5:25 pm

mitsublue hat geschrieben: Mit meinem Front LLK habe ich Ansaugtemperaturen von ca. 5-10 Grad über Umgebungstemperatur.
Aber eben nicht bei hohen Außentemperaturen und Volllast (physikalisch bedingt, thermodynamische Gesetzmäßigkeiten). Bei Teillast oder mal kurz geht vieles.
Jage doch den GT im Hochsommer z. B. mal flott aufs Stilser Joch hoch. Da wirst du dann ganz andere Temperaturen bekommen. Musste übrigens schon jemand anderes leidvoll erfahren.
Geh bitte. Weil ein GT mal überhitzt hat das generell umlegen.... *-).
SInd auch schon Serien GTs heiß gelaufen, getunte, ungetunte... Das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun.
Es fahren ja auch Ralley Fahrzeuge auf Berge ohne gleich zu überhitzen...

Vieles funktioniert, hat auch keiner bestritten. Auch Wasser LLks funktionieren. Aber der Aufwand ist enorm bei einem Fahrzeug wie dem unseren.
Wenn das in einem Neufahrzeug oder Edeltuner mitdesignt wird sicher einfacher zu realisieren wie bei einem Tuning Projekt.
Und Firmen wie AMG und Konsorten haben etwas mehr Spielkohle und potentere Kunden wie sich hier im Forum herumtreiben.
Und wir haben keinen Motor von 2012 sondern von 1990... Was aber auch unbestritten ist, das Luft Ladeluftkühler ebenso gut funktionieren.
Aber ich harre mit Neugier und Freude wie das bei einem GT umgesetzt wird, und freue mich dem Erbauer wenn es gut funktioniert.

Ich verehre die Herren Ingenieure, bin heute wieder mit meinem 5er Touring 200KM mit knapp über 5 Liter spazieren gefahren, und das
quer durch das steirische Hügelland. Unpackbar was heute alles geht.

Ahja, Kompressor Motore sind Ladelufttechnisch etwas unheikler wie Turbo Motore. Das Wissen wir beide. *-).

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