Defekte Kopfdichtung nach Tuning

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highpower
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Defekte Kopfdichtung nach Tuning

Beitrag von highpower »

GT 3000 hat geschrieben:Hallo Mitsublue, highpower, RaceBreed und alle Anderen


Das Thema zieht ja ganz schöne Kreise und ist zur heißen Diskussion geworden. Da wir hier ohnehin schon ziemlich abschweifen möchte ich die Sache mit den Kopfdichtungen auch noch genau klarstellen um dem Rätselraten der Öltemperatur bei der Berstung der Dichtungen ein Ende zu setzen. Die verwendeten Kopfdichtungen war von "GT-Pro" und in der Größe 93-93,5mm was auch zu meinen 93mm Kolben passt. Passiert ist das Ganze als ich das letzte Mal auf der 1/4 Meile mitgefahren bin. Hatte da einen ziemlich starken Gegner (Golf3 V6 Biturbo von HGP - angeblich 500PS) und habe im Vorstartbereich in der Aufregung nochmal den Ladedruck etwas angehoben. Beim schalten in den 4. Gang unmittelbar vor der Ziellinie hatte ich dann etwas Leistungsabfall und danach etwas ruckeln des Motors im Vollastbereich. Habe zum Glück noch mit einer Zeit von 12.51 Sek. gegen den Golf gewonnen :lol: . Als ich anschließend nach Hause gefahren bin hatte ich nach etwa 30min eine starke Überhitzung des Motors und mußt erstmal stoppen und Kühlwasser nachfüllen. Dann zuhause angekommen habe ich als erstes die Zündkerzen rausgeschraubt und überprüft wegen dem "Ruckeln" und es war die mittlere Kerze der hinteren Zylinderreihe weggebrannt (also die Masseelektrode). Den Kühlwasserverlust hatte ich nur bei höherem Ladedruck, denn dann gab es Druck im Külsystem und das Wasser schoß aus dem Überlauf. Jetzt, wo die Zylinderköpfe ab sind kann man erkennen das beide Kopfdichtungen (vordere und hintere Zylinderreihe) am mittleren Zylinder nach "innen" (Richtung des V`s) zum Wasserkanal durchgelassen haben. Kolben und Zylinderköpfe schauen gut aus, anscheinend keine klopfende Verbrennung aber sicher ein Hitzeproblem dagewesen. Daher muß ich ja mal irgendwo beginnen die Temperaturen abzusenken. Größere Einspritzdüsen (550 ccm) kommen jetzt übrigens auch rein, falls dies einer als Tip abgeben wollte. :D

Gruß Mirko
Mirko, heisst das, dass Du eine 12.5 mit 360er Düsen gefahren bist ? Und auch dass Du einen 3.1 liter Overbore hast und erst noch den Druck raufgeschraubt hast ? Autsch ... war leider nur eine Frage der Zeit.

Aber Du bist nicht allein, wir haben schon deren 3-4 Platzer auf dem Prüfstand gehabt. Der 6G72 ist eben doch nicht so leicht zu tunen wie .B. er Supra TT oder ein Honda NSX.

Die Kopfdichtungen des Pajero für Overbore brauchen ein grösseres Anzugsmoment, bei wieviel Ladedruck fielen sie durch ?

Dein Problem ist jedoch auf starke Detonationen im Brennraum zurückzuführen. Zyl 4 ist der am stärksten gefärdete auch von der Temp-Abführung her gesehen. Mit einem EGT Meter hättest Du die hohen Temps gesehen und damit wärst Du auch gewarnt gewesen. Tatsächlich habe nwir festgestellt, dass nach 880°C die Temps schlagartig steigen und so die Wasserkühlung nicht mehr mitkommt. Wenn die Wassertemp. bereits extrem gestiegen ist, dann ist es bereits zu spät und mind. ein Kolben is hinüber. Wenn es aber wegen dem Überdruck nur die Dichtung genommen hat und die Kolben mit drum und dran in Ordnung sind, dann haste Schwein gehabt (sorry, ist auch so eine teure Sache)

Eine bessere Kühlung des Öls oder gar des Wassers hätte da nix geholfen. Vielleicht für die gesamte Temperatur des Blockes, was damit die Klopfneigung ev. etwas gesenkt hätte, aber eher minimin. Hierzu haben wir versucht die Temperatur am Zylinderkopf unter der Kerze zu messen, aber unsere Kanäle in den Köpfen lassen keine solchen Proben zu.

Roger
Snakeeyes

Beitrag von Snakeeyes »

Hi,


ersmal Respect für die viertel Meile zeit.



als zweites muß ich schon sagen das unser Forum schon nachlässt, es ist halt so das sich immer mehr "Schlaue Köpfe" einloggen! :lol:

aber damit muß man leider rechnen.......ich bin Froh das es dich gibt mitsublu! :wink:

wir sehen uns!

ach ja verkaufe Düsen für deinen GT!!!! 3000GT.....brauchst nicht unbedingt 550cc kannst auch meine haben! :roll:
Snakeeyes

Beitrag von Snakeeyes »

@GT 3000,

ich denke ich weis was dein Problem war......

ich hab Dein Auto angeschaut und ich denke auch wenn viel verbaut hast?
ich denke nicht das Du einen anderen LLK hast??

oder!

GTruß
Mika

P.S.: an andere die noch keine GT gefahren haben, erst fahren dann Posten! man was ist hier nur los!
highpower
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Beitrag von highpower »

Snakeeyes hat geschrieben:@GT 3000,


ich denke ich weis was dein Problem war......


ich hab Dein Auto angeschaut und ich denke auch wenn viel verbaut hast?
ich denke nicht das Du einen anderen LLK hast??

oder!




GTruß
Mika
P.S.: an andere die noch keine GT gefahren haben, erst fahren dann Posten! man was ist hier nur los!
Mika, wieviel Benzin wird bei 1.2 bar Ladedruck geflossen sein ? Wieviel IDC bei den 360er Düsen ? Welchen Benzindruck konnte man mit der Serienpumpe bei diesem Druck messen ?

LLK ist ok, aber erst mal fehlt was ganz anderes.

Grüsse, Roger

... erklär uns mal das mit den "Schlauen Köpfen"
mitsublue
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Probleme Kopfdichtung

Beitrag von mitsublue »

Hallo zusammen,

@GT 3000, zunächst einige Fragen

- Rahmenbedingungen: Lufttemperatur, Wetter, GT-Gewicht, Benzinsorte usw.

- Ladedruck beim Lauf? Wie geregelt?

- Fährst du einen „offenen Filter“?
- Wenn ja, gibt es eine Warmluftabschirmung?

- Hattest Du die ARC2 benutzt? Wenn ja welche Einstellungen?

- Wie war die Anzeige des (r) Air-/ Fuelmeter(s) ? (oder noch nicht eingebaut?)

- Was meinst Du, welche Zeit hättest Du erreicht, wenn dieser Lauf nicht durch die Probleme beeinträchtigt gewesen wäre?

- Wie ist eure Strecke zeitmässig einzuordnen? Ich habe da mal etwas gehört (auf Radio Thüringen), sie sei nicht so ganz eben? Stimmt die Länge (400,5m) genau? Oder anders ausgedrückt: Welche Zeit würde ein „12,51s – Fahrzeug“ auf einer exakten, genormten ¼-Meile - Strecke erreichen?

Anmerkung:
GT ab Modelljahr 97 haben geringfügig andere Brennraumform und Ansaugwege als frühere Modelljahre. Ebenso gewisse Unterschiede bei der ECU usw. zwischen Gen. 1 und Gen.2

@highpower
Wer zahlt eigentlich, wenn so ein Motor auf dem Prüfstand (Rollenprüfstand oder stationär?) „platzt“ :( :?:

Gruß
mitsublue
highpower
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Re: Probleme Kopfdichtung

Beitrag von highpower »

mitsublue hat geschrieben: @highpower
Wer zahlt eigentlich, wenn so ein Motor auf dem Prüfstand (Rollenprüfstand oder stationär?) „platzt“ :( :?:

Gruß
mitsublue
Frag lieber nicht, es tut mir noch immer sehr weh :(

Wenn wir Installationen machen und dann auf den Prüfstand gehen, dann ist dies im Risiko des Kunden. Das heisst, wenn er eine sehr stark fordernde Leistungsmessung möchte, dann ist's sein Risko gemäss AGB. Anders ist es, wenn man für die Abstimmung auf den Prüfstand geht und einem die Kolben schon bei 0.85 bar kaputt gehen. Hierbei haften wir selbst, da ja der Umbau noch nicht vollständig abgeschlossen ist.

Insgesamt gingen uns 3 Motoren auf dem Prüfstand kaputt, wobei zwei schon bereits einen Schaden gehabt haben müssen.

Der erste war meiner als ich noch nichts viel über die Geschichte wusste : Ladedruck hoch, höher und plötzlich wo Leistung ? 467PS auf dem Prüfstand mit einer Abgastemp von über 1000°C ... keine Frage wohin dies führte :( Danach hatte er bei 1 bar immerhin noch 327 PS mit drei defekten Kolben (Landrings und Führungnuten gebrochen)

Beim Zweiten, ging der Ladedruck auf 0.85 bar und bei 4800 kochte das Wasser. Kolbenschaden an Nr.5 und Kerze gebrochen. Keinerlei Anzeichen auf irgendwas, genügend Benzin (720er, ARCII,Walbro), genügend Luft .... einzige Vermutung hier ist, dass tatsächlich die Kerze physisch abgebrochen ist und so den Defekt verursacht. Spuren im Bernnraum weisen daraufhin, doch dachte ich nicht, dass dies ein solches Loch verursachen könnte. Es war keine direkte Verschmelzung zu sehen... seltsam.

Beim dritten, hielt eine Bride nicht und der Ladedruck ging bei 6200 schlagartig auf 1.3 bar hoch und die Leistung zurück - lief nur noch auf 5 Cyl. Loch im Kolben und Kerze gebrochen.

Seither stellen wir keine Zündkerzen mehr ein, sondern nehmen direkt die Iridium Zündkerzen, welche kein Problem mit hohen Drücken haben. Auch mahcen wir jeweils vorgängig einen Kompressionstest bevor wir auf den Prüfstand gehen. Damit wissen wir, was intern los ist. Wenn's ein 1.gen ist, dann loggen wir das Fahrzeug natürlich zuerst durch und benutzen Wideband Lamda Messgeräte für die Abstimmung.

Roger @RTEC
highpower
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Re: Probleme Kopfdichtung

Beitrag von highpower »

mitsublue hat geschrieben:Hallo zusammen,
- Fährst du einen „offenen Filter“?
- Wenn ja, gibt es eine Warmluftabschirmung?

- Hattest Du die ARC2 benutzt? Wenn ja welche Einstellungen?

- Wie war die Anzeige des (r) Air-/ Fuelmeter(s) ? (oder noch nicht eingebaut?)

Anmerkung:
GT ab Modelljahr 98 haben geringfügig andere Brennraumform und Ansaugwege als frühere Modelljahre. Ebenso gewisse Unterschiede bei der ECU usw. zwischen Gen. 1 und Gen.2

mitsublue
Mitsublue, kannst Du die genau Information über die geänderte Brennraumform geben. Ich habe die europäischen Handbücher, welche über die gesamte Modellpalette zwei Motoren beschreibt. Nach 1993 wurde nur noch die Änderung für die Nicht-Turbos angepasst aber nichts bei den Turbos. Die Infos wären sehr wichtig !

Zum ARC : VORSICHT !!!! Die verschiedenen Revisions haben zur Folge, dass die Einstellungen nicht austauschbar sind. Bei einem Standardmotor mit üblichen Mods habe ich Unterschiede beim Einstellen zwischen Rel.1 und 2. Zum Starten und dass erwenigstens läuft ist es ok, aber dann muss man die Settings selbst finden.

Bezüglich Warmluft macht sich dies bei dem so hohen Ladedruck nicht mehr viel aus. Da er gefahren ist, hat sich die Temp um den FIlter eh gesenkt und diese zusätzlichen 10-15°C machen auf die horrenden Ablufttemperaturen der Turbos nicht viel aus. Ob 146°C oder 160° sind beides viel zu viel. Wichtig : Diese Temperatur wurde bei nur 1.05 bar Ladedruck gemessen. Sie kann bei 1.2 bar aufgrund der Uneffizienz der kleinen Lader über 160° steigen.

Was leider kaum jemand macht, ist die Messung der Temperaturen im ganzen Setup. Bitte beachtet, dass unsere Standard 13g oder die US 9b Kompressoren ab 0.7 bar aus dem Effizienz-Feld laufen. Ich erkläre dies gern mal an einem anderen Ort, aber Fakt ist, dass die Teile wie blöd arbeiten müssen :( Dies bedeutet, dass bei solch hohem Kompressionsverhältnis, die Temperatur der Abluft wesentlich höher liegt. Dies ist insgesamt schlecht, da hohem Temperaturen in den Brennräumen vor der Zündung zu Selbstzündungen führen kann (Klopfen, Detonations).

Dafür haben wir ja die LLKs um die Ladeluft zu kühlen. Doch bei diesen sehr hohen Ablufttemperaturen kommen auch grosse Kühler kaum nach. AUch wenn ein guter Kühler die Luft um 60°C zu kühlen vermag, so haben wir immer noch eine Temp um die 90° an der Drosselklappe. Der gemessene Max- Wert war sogar 112°C in der Y-pipe. Sicherlich durch die schlechte Kühluft beim damaligen Prüfstand aber auch dem Wirkungsgrad der Standardkühler.

Ein grosser Frontkühler bringt einiges, doch eine akzeptable Einlasstemperatur sollte <50°C betragen. Da muss der Kühler schon verdammt gross sein ,was wiederum ein Druckverlust und schlechtes Ansprechnverhalten bewirkt.

Fazit : Bessere LLK sind auf jeden Fall gut, keine Frage ! Doch sollte man nicht die Symptome bekämpfen sondern die Ursachen eliminieren. Kompressoren, die ausserhalb ihres Effizienzbereiches arbeiten verursachen an anderen Orten Probleme. Daher muss bei unseren Motoren die Empfehlung für grössere Lader ab 1 bar Ladedruck gegeben werden.

Roger @RTEC
mitsublue
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Veränderungen GT-Motoren ab 97

Beitrag von mitsublue »

Hallo highpower,

die diesbezügliche Info habe ich direkt von Mitsubishi Deutschland.

Anlass war an sich zunächst eine Diskussion über die Abgaseinstufung des GT in E2 bzw. neuere GT in Euro 2.
Nun wollte ich herausbekommen welche konstruktiven Unterschiede vorliegen und ob eine evtl. Umrüstung möglich wäre.

Lt. Info Mitsubishi wurden ab Modell 97 (Kennbuchstabe V) außer verschiedenen peripheren Maßnahmen u.a. im motorischen Bereich Brennraumform, Ansaugwege und Krümmer etwas verändert.

Vermutlich (auch) um durch eine entsprechende Brennraumform die Verbrennungstemperaturen etwas abzusenken (weniger Stickoxide)?
Auch wurde in Testberichten von einem vergleichsweise geringeren Benzinverbrauch berichtet.

mitsublue
GT 3000
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Beitrag von GT 3000 »

Hallo,

wollte Albrecht mal kurz so gut es geht auf seine Fragen antworten:

- Es war am 02.10.2004 gegen 22.30 Uhr, also schon dunkel, Temperatur weiss ich nicht mehr - dürfteso um die 10°C etwa gelegen haben. Die Strecke war trocken und wir hatten sicher auch eine geringe Luftfeuchte.
Der GT hat in etwa Seriengewicht bis auf die erleichterten Teile am Motor (Kolben, Schwungmasse, Riemenscheibe) und den etwas leichteren Auspuff, Notrad hatte ich raus getan und nur eine Person (ich) im Wagen. Benzin habe ich immer nur Shell V-Power (100 Oktan) gefahren!! Motoröl benutze ich auch nur Castrol 10W 60 Race!

- Der Ladedruck lag normal bei 1.05 bar womit ich immer Zeiten zwischen 12.7 und 12.9 erreicht habe. Als ich dann das letzte Mal gefahren bin und gegen den Golf nochmal etwas den Ladedruck angehoben habe zeigte das Display 1.23 bar als letzten höchsten Wert (Kann bei der 1/4 Meile das Instrument ja nicht immer beobachten, da man sich ja auch auf andere Sachen wie genauen Schaltpunkt konzentrieren muß, aber das Blitz SBC i-D (Boost Controller) speichert ja immer den höchsten Wert ab!

- Ja, ich fahren den offenen K&N Filter, der original beim ARC2 dabei war. Warmluftabschirmung sollte noch kommen, so weit war ich aber noch nicht - da ich das ARC2 erst frisch eingebaut hatte.

-ARM1 (also Air/Fuel Meter) war eingebaut und funktioniert auch - aber denke es ist viel zu ungenau um da genau mit arbeiten zu können. Bei Vollast hatte ich aber immer blau.

- Welche Zeit ich erreicht hätte kann ich da wirklich nicht voraussagen, sorry! Aber sicher wäre das nur sehr gering anders gewesen, da das Problem beim Schalten in den 4. Gang kam (direkt nach einkuppeln und wieder "Gas geben". Sind dann dort sicher nur noch 30 Meter oder so die im 4. Gang (bei meinem Fahrzeug) nochmal mit Vollast gefahren werden. Mein Kumpel Niko bleibt mit dem Seriennahen GT Gen.1 (nur Hauptkat drausen und Ladedruck auf 1.00 bar) im 3. Gang. Aber er hat ja auch nur 5 Gänge und daher andere Getriebeübersetztung. Mit meinem klappt das nicht, habe auch 1 mal ohne nochmal hochzuschalten versucht um zu sehen ob da die Zeit besser wird wenn man den Schaltvorgang spart - aber da kam ich in den Drehzahlbegrenzer und fuhr 13.01 - also schlechter! Niko fuhr übrigens mit dem GT Gen.1 im absoluten Serienzustand Zeiten um 14.2 Sekunden, nach Ausbau des Kat und Ladedruck auf 1 bar erreichte er 13.8 Sek.

- Wie die Strecke zeitmäßig ist kann ich nicht genau sagen, aber der Belag ist nicht sonderlich gut. Sind große Betonplatten mit Teer vergossen. Ist ein nichtmehr benutzter Teil von einem Flugplatz und war die Landebahn. Man kann auch so mit bloßem Auge erkennen, daß die Stecke etwa von der Mitte an eine leichte Steigung bekommt. Wie lang die Strecke ist kann ich auch nicht sagen, aber denke mal das ist schon ziemlich exakt. Gemessen wird übrigens auch sehr exakt indem man 2 Lichtschranken (eine am Start, die andere am Ziel) durchfährt.


Wo wir hier immernoch am Thema Kopfdichtungen sind: Kann mir vieleicht irgendwer die Anzugsdrehmomente für die Zylinderköpfe bei diesen 93mm Dichtungen geben oder hat Informationen wo ich die herbekomme??


Gruß Mirko
highpower
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Re: Veränderungen GT-Motoren ab 97

Beitrag von highpower »

mitsublue hat geschrieben:Hallo highpower,

die diesbezügliche Info habe ich direkt von Mitsubishi Deutschland.

Anlass war an sich zunächst eine Diskussion über die Abgaseinstufung des GT in E2 bzw. neuere GT in Euro 2.
Nun wollte ich herausbekommen welche konstruktiven Unterschiede vorliegen und ob eine evtl. Umrüstung möglich wäre.

Lt. Info Mitsubishi wurden ab Modell 97 (Kennbuchstabe V) außer verschiedenen peripheren Maßnahmen u.a. im motorischen Bereich Brennraumform, Ansaugwege und Krümmer etwas verändert.

Vermutlich (auch) um durch eine entsprechende Brennraumform die Verbrennungstemperaturen etwas abzusenken (weniger Stickoxide)?
Auch wurde in Testberichten von einem vergleichsweise geringeren Benzinverbrauch berichtet.

mitsublue
Das ist etwas "schräg". Bei uns wissen sie nix davon, denn alle 3000er nach 96 sind dieselben. Was geändert hat, war die Abgasrückführung und ein etwas angepasstes Programm, aber sonst nix soweit. Gibt es niergends einen neueren - zerlegten - 300GT, den man unter die Lupe nehmen könnte ?

Wie siehts mit Mitsu Deutschland heute aus ? Liefern die bereitwillig Infos ?

Roger @RTEC
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Beitrag von GT 3000 »

Hallo!

Also mein GT ist ein Modell 99 und ich habe noch die 2 abgeschraubten Zylinderköpfe daliegen. Habe nach dem die Kolben weggebrannt waren und ich den Motor habe hohnen lassen auch 2 neue Zylinderköpfe draufgeschraubt, da bei den alten paar leichte Einkerbungen im Brennraum von den umherfliegenden Metallsplittern ware. Wenn davon irgendjemand Detailfotos oder sonstiges braucht bin ich gerne bereit da weiterzuhelfen!!


Gruß Mirko
mitsublue
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Gt CH / D MMC-D

Beitrag von mitsublue »

Hallo,
@highpower
Generelle Frage: Entsprechen die „Schweizer - GT“ motorisch und vom Motormanagement her genau den deutschen GT? (Z.B. bei euch Gen. 2 teilweise mit 5-Gang, früher gab es bei vielen Fahrzeugen eine „Schweiz-Version“)

Mitsubishi-D
Meine Erfahrungen: Infos teils zäh bis nichtssagend (Tussie „Typ Callcenter“), aber wenn man an den richtigen kommt geht es einigermaßen bis sehr hilreich. Schriftlich oft der übliche „Textbaustein“ – BlaBla mit Verweis auf die tollen Vertragswerkstätten usw.
Was man so hört sieht es bei Ralliart diesbezüglich auch nicht so toll aus. Aber es gibt schlimmeres, z.B. GM Rüsselsheim (Corvette ) oder Good Year (meine Erfahrungen).

@GT 3000
Fotos, bitte ja.

Gruß
mitsublue
highpower
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Beitrag von highpower »

GT 3000 hat geschrieben:Hallo!

Also mein GT ist ein Modell 99 und ich habe noch die 2 abgeschraubten Zylinderköpfe daliegen. Habe nach dem die Kolben weggebrannt waren und ich den Motor habe hohnen lassen auch 2 neue Zylinderköpfe draufgeschraubt, da bei den alten paar leichte Einkerbungen im Brennraum von den umherfliegenden Metallsplittern ware. Wenn davon irgendjemand Detailfotos oder sonstiges braucht bin ich gerne bereit da weiterzuhelfen!!

Gruß Mirko
Alles hilft :) Eigentlich auch die Abmessungen, aber Du kannst ja einfach bei den Bildern ein Lineal hinlegen, damit man dies zur Fotomessung gebrauchen kann.

Was eben seltsam ist, dass nach Ende 96 gar keine 3000GT mehr importiert wurden und die verkauft wurden, die man in Rotterdam und verteilt auf Halde hatte. Oder hast Du ein US Modell ?? Poste mal ein paar Fotos und die VIN zum Testen.

Roger @RTEC
Antworten