Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

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icke39
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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von icke39 » Do Mär 17, 2011 1:09 am

Wie?, auf einmal ist der Verbrauch geringer? Und das von einem unabhängigem Nachrichtensender gemessen? Na wenn das so ist, dann ist ja alles gut. Wieso haben wir uns vorher so aufgeregt....(das war alles ironisch gemeint)

So sieht also die Informationskampagnie der Regierung aus. Dasselbe erlebt man mit Nachrichten aus dem Ausland (zB Afghanistan). Da kommen hier in der Presse die tollsten Dinger an. Darf leider keine Beispiele nennen. :-#

Ich denke der Grund ist nicht das High-Tech-Steuergerät, der Grund ist, daß der Mini vorher im Test Scheibenwischer mit Aerofinne dranne hatte. Jetzt waren es diese Biegsamen von Bosch. Ich denke das muss der Grund sein.... ](*,)

Hilfe wir leben in einem Staat, der denkt seine Einwohner sind Deppen.-.--- :shock: Wenns nicht so traurig wäre, könnt man lachen.

Mir ist persönlich egal ob der nun mehr oder weniger verbraucht. Mir gehts um die negative Energiebilanz. Solange die nicht besser wird (also positiv), ist die Suppe keine Lösung, sondern eher ein neues Problem. Demnächst kommt die große Bild-Schlagzeile: ALLES FALSCH - E10 DOCH MIT ALLEN FAHRZEUGEN 100% VERTRÄGLICH :evil:

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icke39
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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von icke39 » Do Mär 17, 2011 1:16 am

Hab noch eine sehr interessante Textpassage in den Nachrichten gefunden:

Der Auto Club Europa fordert unterdessen einen Steuer-Rabatt auf Bio-Sprit! ACE-Sprecher Rainer Hillgärtner: „Bundeswirtschaftsminister Brüderle sollte sich für eine ermäßigte Mineralölsteuer auf E10 stark machen. 10 Prozent Bioanteil müssen 10 Prozent weniger Steuer entsprechen.“

Bio-Kraftstoff sei schließlich kein Mineralölprodukt: „Wer die Steuer trotzdem voll erhebt, spielt ein falsches Spiel und versucht, die Tankstellenkunden für dumm zu verkaufen.“

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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von Tiberius » Do Mär 17, 2011 1:22 am

Da sind wir endlich mal einer Meinung. E85 wird übrigens aktuell noch steuerlich subventioniert, allerdings nicht mehr lange.
Unsere Bundesregierung wird sich aber diese Einnahmequelle nicht nehmen lassen und aus der Mineralölsteuer einfach eine PKW-Treibstoffsteuer machen. PKW-Treibstoff deswegen weil sonst LKW und Flugzeuge auf einmal versteuerten Sprit tanken müsste und sowas wär ja undenkbar :roll:

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icke39
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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von icke39 » Do Mär 17, 2011 11:18 pm

Mensch, die Studenten sind immer so lange wach....war leider zu ungeduldig um auf deine Antwort zu warten...., tja, die Steuern sind so ein leidiges Thema... ](*,)

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sbrunthaler
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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von sbrunthaler » Mo Mär 21, 2011 11:49 pm

Hi,

habe gerade im Magazin "modellflieger" des dmfv einen Artikel zu E10 Sprit gefunden, da geht es allerdings um Modellmotoren.

Dafür wurden dort neben den üblichen Weichmacher-Problemen 2 Aspekte genannt, die ich aus der aktuellen Diskussion noch nicht kannte:

1. Die Autoren haben durch Messungen nachgewiesen, dass ein Gemisch, das mit alkoholfreiem Sprit eine AFR von 14 (Lambda = 1) hatte, bei Beimischung von 10% Aethanol eine AFR von 17 (also viel zu mager) aufwies. Obwohl Aethanol einen "höheren Verdampfungswärmebedarf" hat, würde sich also eine wesentlich höhere Brennraum-Temperatur einstellen. Knock-Knock, who is there?

2. Wenn irgendwelche Bauteile aus Zink mit Aethanol in Kontakt kommen, bilden sich "Zink-Alkylate", glasharte Kristalle, die sich auch im Motor festsetzen und ihn zerstören können. Haben wir Zink am Benzin???

Quelle: "modellflieger", Verbandmagazin des dmfv, Ausgabe 1/2011, Seite 108 f. Leider nicht im www verfügbar.

Grüsse,
Stefan B.

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Otti.99
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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von Otti.99 » Di Mär 22, 2011 12:19 am

Viele Teile sind galvanisch verzinkt: Anschlüsse, Leitungen, Druckminderer, ... :shock:

Gruss, Otti

edit: Leitungen galvanisch natürlich nur von außen, der Querschnitt ist zu klein, höchstens an den Enden :?

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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von Tiberius » Di Mär 22, 2011 12:22 am

Dass das Verhältnis für die stöchiometrische Mischung sich MINIMAL ändert bei E10 gegenüber E5 ist klar. Reiner Ethanol ist stöchiometrisch bei 9:1.
Natürlich wird ein Motor, dem man eine Ethanolmischung vorsetzt erstmal mager laufen. 17:1 glaub ich erstmal nicht bei dem minimalen Anteil an Ethanol im E10 aber das spielt auch gar keine Rolle.
Warum spielt es keine Rolle? weil Modellflugzeuge keine Lambdasonde haben. Die haben einen Vergaser der mit "festen" Mischverhältnis von Luft und Treibstoff arbeitet. Ohne Justierung des Vergasers (der bei Modellflugzeigen idR anders funktioniert als bei Auto&Motorrad) brennen die erstmal mager und omit heißer.

Ein halbwegs moderner Otto-Motor richtet sich nach dem Lambda-Wert und der ist optimalerweise immer 1, egal welcher Sprit im Tank ist. Im Gegenteil würde beim Auto-Motor die Motortemperatur sogar leicht sinken weil die reine Menge an Treibstoff ja mehr wird und wie du ja selber schon bemerkt hast der Siedepunkt von Ethanol höher liegt als der von Benzin, also mehr Wärme aufgenommen werden kann bis es verdampft. Der Effekt ist allerdings so minimal dass das keine Rolle spielt. Bei E85 könnte man es vielleicht messen, bei E10 gehts im Rauschen untern.

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sbrunthaler
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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von sbrunthaler » Di Mär 22, 2011 11:00 am

Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstanden habe, aber die Werte der Lambda-Sprung-Sonden werden doch nur im Closed-Loop-Betrieb von der ECU berücksichtigt? Könnte das nicht zu Problemen z.B. beim Beschleunigen führen? Nur so eine laienhafte Idee...

Grüsse,
Stefan B.

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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von Otti.99 » Di Mär 22, 2011 12:15 pm

Ist richtig: Lambda-Regelung nur im Teillastbereich.

Der E10 Sprit hat eine höhere Klopffestigkeit (Octan und Kühlung besser). Im Volllastbereich stört uns das nicht, im Gegenteil.

Was stört, ist der Teillastbereich. Der Lambdawert von reinem Benzin liegt bei 14,7, und nur den kennt unsere ECU. Nach diesem Wert regelt die ECU die Einspritzmenge im Teillastbereich. E10 hat aber einen höheren Lambdawert (weiß ich grad nicht), darum denkt die ECU es herrscht Spritmangel und spritz mehr Sprit ein. Darum ist der Verbrauch auch höher. Man müsste der ECU einen neuen Lambdawert beibringen können :roll: .
Der Teillastbereich ist aber thermisch nicht kritisch. Bedenken hätte ich eher wegen der zu fetten Verbrennung. Bilden sich Ablagerungen auf den Kolben und der Auslassventile, könnte der Motor bei einer Autobahnrennerei stark zu klopfen anfangen (Glühzündung).

Gruss, Otti

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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von Tiberius » Di Mär 22, 2011 12:56 pm

Wenn ihr mal ein A/F Meter anschließt werdet ihr merken dass beim Beschleunigen die Mischung sowieso heftig angefettet wird, das ist bei Turbo-Motoren immer so. Den Wert 14,7 kennt die ECU gar nicht, die ruft den Spritwert aus einem Kennfeld ab und rechnet noch das "Acceleration Enrichment" drauf.
In der Praxis hat man bei erhöhtem Ladedruck mit der Serien-ECU eher das Problem dass die Mischung zu fett wird, was schlecht für die Leistung ist.
E10 kommt da sozusagen gerade recht.

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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von icke39 » Di Mär 22, 2011 2:24 pm

je mehr Ethanol anteilig im Sprit, desto höher ist die Leistung des Motors (PS). Parkplatzweisheit. Ganz so einfach ist es nicht, sonst könnte ja jeder sowas tanken, aber das generelle Grundprinzip ist damit erklärt.

(Beispiel Koenigsegg CCXR...oder so. Mit 98 Oktan Sprit 850PS, mit E85 1060PS!!) Allerdings steckt da noch ne Menge Technik drin wie oben schon angesprochen.

Daher ist die Frage nicht nach der Leistung wichtig. Wichtig ist, die Dauerbelastung, die Haltbarkeit und Verträglichkeit der im Motorraum eingesetzten Materialien. Da gibt es weder belegbare Studien (Langzeitstudien) noch verläßliche Aussagen hochbezahlter Wissenschaftler. Mir ist der Mehrverbrauch, die höhere Leistung oder was noch völlig Wurst. Für mich zählt zum einen das Prinzip hinter der Aktion (definitiv kein Verbraucherfreundliches) und die tatsächliche Vorteile für die Umwelt und das Klima. Da beides nicht hinreichend erfüllt, fällt E10 für mich flach.

Generell ist dies ein sehr interessantes Thema, bezüglich der eigentlichen Vorgänge des Verbrennungsvorgangs und der dazugehörigen Regelungatechnik. Bin da allerdings Laie und kann nur den ökonomischen wirtschaftlichen Teil beisteuern. :-D

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Otti.99
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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von Otti.99 » Di Mär 22, 2011 3:56 pm

Beim Beschleunigen kommt man schon in den Volllastbereich, darum geht die Ratio auch hoch. Sowie man über der Hz-Zahl des High-Trimms ist, oder die Drosselklappe einen bestimmten Öffnungswinkel hat, wird nach MAP gefahren und nicht mehr nach Lambdawert.
Den Wert 14,7 kennt die ECU gar nicht
meinst Du bestimmt anders. Jedes Fahrzeug mit "geregelten Kat" funktioniert danach.
Ohne Datenlogger wird man das aber nicht aufzeigen können. Die Fueltrimms für low, middle und high werden sich definitiv ändern, wenn man kein reines Benzin mehr fährt.
Man müsste der ECU jetzt sagen können, das die AFR nun anders ist bei Lambda 1, dann gäbe es keine Probleme. So aber denkt die ECU, das Gemisch ist zu mager und fettet es an. Somit bekommen wir keine optimale Verbrennung mehr und verbrauchen dadurch mehr Sprit( könnte auch zu Problemen bei der Abgasuntersuchung führen).

Gruss, Otti

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Re: Kann man mit dem GT E10-Sprit fahren?

Beitrag von Tiberius » Di Mär 22, 2011 5:12 pm

Nein das meine ich nicht anders. Den Wert 14,7 findest du im ECU Programm so nicht. Im Closed-Loop Modus wird immer nach Lambda=1 geregelt, wobei halt Lambda = 1 bei Benzin 14,7:1 bedeutet und bei E85 z.B. 9,8:1.
Im Open-Loop Modus wird nach den vordefinierten Werten im Kennfeld gefahren die das Ziel AFR repräsentieren. Irgendwann als diese Werte einprogrammiert wurden ist da dieser Wert mit eingerechnet worden aber die ECU rechnet im Betrieb nicht damit.

Was ich damit sagen will ist dass es keine Stelle in der ECU gibt wo man ein mal 14,7 durch z.B. 14,2 ersetzen kann um so die Mischung an E10 anzupassen. Man müsste sämtliche Werte im Kennfeld entsprechend anpassen um das für den Open-Loop modus zu machen und für den Closed-Loop Modus erledigt das die Lambdaregelung von allein.

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