Leerlaufsteller

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Flitzi
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Re: Leerlaufsteller

Beitrag von Flitzi » Mi Apr 02, 2014 10:02 am

Habe noch was geschraubt, Drosselklappenanschlag ist korrekt, Dämpfer auch, Motor habe ich abgedrückt, ab 0,6 bar kommt Luft aus dem Öleinfüllstutzen, wenn ich den zuhalte kommt auch bei 0,9 Bar nix raus.

Wenn ich den Stecker von den Stepper Motor abmache, kann ich den Leerlauf bei warmen Motor mit der Plastikschraube verstellen bis auf ca. 1000 u/min, weniger komme ich nicht. Mache ich den Stepper wieder dran, hält er auch die 1000 u/min. (Klima und Lüftung ist aus)
Ich habe den Stepper auch noch mal ausgebaut, sauber gemacht, Wiederstände gemessen, alles ist gut, Gummi ist auch drin.
Wo kann den noch Luft her kommen? Die WS sagte mal, wenn die Plastikschraube reingedreht wird, müsste der Motor aus gehen. Da muss ich noch mal suchen... :-"

Gruß Matthias

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Otti.99
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Re: Leerlaufsteller

Beitrag von Otti.99 » Mi Apr 02, 2014 10:56 am

Undichtigkeit am Stellmotor, so wie an dem Warmlaufregler, lassen sich nicht mit dem "Drucktest" prüfen. Die kannst Du zum Testen nur tot legen, oder ersetzen.

Dichtungen, die beim "Drucktest" dicht sind, können bei Unterdruck (Dein Problem) trotzdem undicht sein, z.B.: Simmerringe Drosselklappe.

Prüfe auch mal die Unterdruckspeicher und deren Schläuche von Kupplung und Bremse. Diese sind bei Überdruck ("Drucktest") gesperrt (Rückschlagventil), aber bei Unterdruck offen und geben Undichtigkeiten "hinter" der Drosselklappe ab.

Die Abgasrückführung kann, wie oben ähnlich schon beschrieben, genauso Probleme bringen.

Viel Spass beim Suchen :roll: ,
Otti

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Flitzi
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Re: Leerlaufsteller

Beitrag von Flitzi » Mi Apr 02, 2014 2:55 pm

Otti, Danke für die vielen Möglichkeiten O:) \:D/
Otti.99 hat geschrieben:Undichtigkeit am Stellmotor, so wie an dem Warmlaufregler, lassen sich nicht mit dem "Drucktest" prüfen. Die kannst Du zum Testen nur tot legen, oder ersetzen.
Mit Stellmotor meinst Du, wie ich sage Steppermotor? Der ist dicht. Warmlaufregeler, wenn der nicht geht, dann dürfte der, wenn er kalt ist, nicht über 2000 u/min machen oder kann es sein das der nicht ganz zu geht. Der Warmlaufregeler ist doch das Teil was Stefan hier beschreibt:
sbrunthaler hat geschrieben: Daneben sind Anschlüsse für Kühlwasser. Die kühlen nicht etwa die Drosselklappe, sondern sie erwärmen eine Substanz, die je wärmer desto weicher wird. Das gehört zum Drosselklappen-Gehäuse. Wenn diese Substanz nicht mehr weich wird, dann klappt das mit dem Leerlauf auch nicht, weil die Drehzahl sich nicht der steigenden Motor=Kühlwasser-Temperatur anpasst.
Das kann man nur ersetzen? Wie Du schreibst, heißt das dann neue oder gebrauchte Drosselklappe. (Da habe ich noch ein, vielleicht sollte ich die mal rein manchen zum testen)
Otti.99 hat geschrieben: Prüfe auch mal die Unterdruckspeicher und deren Schläuche von Kupplung und Bremse. Diese sind bei Überdruck ("Drucktest") gesperrt (Rückschlagventil), aber bei Unterdruck offen und geben Undichtigkeiten "hinter" der Drosselklappe ab.
Das mit den Unterdruck ist, :-k das ist doch der eine Schlauch zum BOV und der andere, der hinten von der Ansaugbrücke weg geht. Wenn ich den hinten ab mache und das Loch abdichte, wäre das auch eine Möglichkeit für einen Test. Das ist doch aber auch der gleiche Schlauch, der rechts an der Batterie vorbei geht, der dann aus Metall ist und immer Stört. Den habe ich jetzt auch ersetzt durch Gummi und beim Abmachen des Schlauches hörte ich auch ein saugendes Geräusch. Oder gibt es noch mehr?
Otti.99 hat geschrieben: Die Abgasrückführung kann, wie oben ähnlich schon beschrieben, genauso Probleme bringen.
Otti
Die habe ich ja nicht mehr. #-o

Gruß Matthias

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Re: Leerlaufsteller

Beitrag von Otti.99 » Mi Apr 02, 2014 9:51 pm

Mit Stellmotor meinst Du, wie ich sage Steppermotor?
Ja. Wie hast Du den Kegelsitz überprüft? Mit orig. Steuergerät lässt sich der Stepper nicht manuell verfahren, und bei Zündung an/aus fährt er immer in Mittelstellung bei Pos. 56-59.
Warmlaufregeler, wenn der nicht geht, dann dürfte der, wenn er kalt ist, nicht über 2000 u/min machen oder kann es sein das der nicht ganz zu geht.
Ja, gleiche Funktion und Dichungs-/Regeltart wie der Steppermotor. Er unterstützt den Stepper, weil dessen Öffnungsquerschnitt für den Warmlauf zu klein ist.
Die beiden Bypasskanäle erst jeweils einzeln verschließen und anschließend gemeinsam, wenn es noch keinen Befund gibt. Ein Tausch der DK muss nicht unbedingt gleich zum Erfolg führen, auch diese kann verdreckt oder undicht sein.
Genauso jeweils einzeln die beiden Unterdrucksysteme Bremse und Kupplung trennen und verschließen (erstmal direkt an der Ansaugbrücke trennen).
Auf jeden Fall erst mal Unterdruck weiter testen, da Du ein "Nebenluft-Problem" hast.

Beim Überdrucktest macht man den Unterdruckschlauch zwischen hinteren Zylinderkopfdeckel und "Ansaugschnorchel" zu. Das Gleiche zum/beim MBC ;-) , und man drückt mit deutlich mehr ab, als mit dem "Betriebsdruck". In Deinem Fall würde ich 1,5 bar nehmen um Motorwärme und -Bewegung zu simulieren.

Gruß, Otti

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Re: Leerlaufsteller

Beitrag von Flitzi » Mi Apr 02, 2014 10:43 pm

:-k :-k Aha... ich versuch zwar das Handbuch mit Hilfe von Google etwas zu lesen und zu verstehen, ich finde aber auch nicht immer alles...

Denn Stepper habe ich mit einen Messschieber nach gemessen, da ich 2 Stück habe konnte ich vergleichen. Der Alte, der auch kaputt ist, hat deutlich abgenutzte Kannten, der andere sieht sehr gut dagegen aus. Ich ging aber auch davon aus, da, da ja eine Feder drin ist, das der Stepper in Ruhe/ohne Spannung auch den Bypass schließt. Dem ist wohl nicht so? Wie kann ich den prüfen, ob der Stepper das macht, was er soll?

Er unterstützt den Stepper, weil dessen Öffnungsquerschnitt für den Warmlauf zu klein ist.

Du meinst Kaltlauf bis zum Warmlaufen?

Wie soll ich die beiden Bypässe verschließen? Zukleben in der Drosselklappe? Kann ich den Motor auch ohne Luftfilter und Luftmengenmesser im Leerlauf laufen lassen?

Danke Otti!!

Gruß, Matthias

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Re: Leerlaufsteller

Beitrag von sbrunthaler » Do Mai 01, 2014 11:26 am

UP!

Das mit der sich erweichenden Masse führt dazu, dass der Querschnitt bei warmem Motor größer wird, was der Stepper alleine nicht kann (so verstehe ich das). Ob das Zeug dann in der einen oder anderen Stellung starr wird ist vermutlich Zufall.

BTW, ich habe im Moment auch ein bischen Probleme mit dem (etwas unruhigen) Leerlauf bei meinem Coupé. Durch die steifen Motorlager merkt man das jetzt deutlich, vorher haben die OEM-Lager es ein bisschen abgefangen.

Durch Suchen in verschiedenen Foren bin ich auf folgende prinzipielle Ursachen / Maßnahmen bei unrundem Leerlauf gestoßen:

A - Probleme mit der Luft

a) Drosselklappe und die Bypass-Kanäle verdreckt: Diagnose durch Nachsehen -> Reinigen (s.o.)
b) ISC / TPS nicht i.O.: Diagnose ist mir nicht bekannt, evtl. Fehlercode in der ECU -> reinigen oder ersetzen.
c) Vakuum-Leck (aka. Nebenluft): Diagnose durch Ansprühen der Schläuche und der anderen Komponenten der Luftführung mit Vergaserreiniger; wenn die Drehzahl kurz ansteigt, hat man ein Leck angesprüht. -> Abdichten.
d) BOV (verstellbar, Tuning-BOV) zu weich eingestellt, öffnet schon bei geringem Unterdruck -> Straffer einstellen.

B - Probleme mit der Spritversorgung

e) Einspritzdüsen: Eine Düse geht nicht richtig (auf oder zu), was dauernd das Gemisch verändert. Oder Dichtungen an den Düsen / Fuel Rails sind nicht dicht. Diagnose über Zündkerzen-Bild -> Dichtungen erneuern, Düsen einem Spray-Test unterziehen, austauschen.
f) Irgend so ein Relais (sorry, hab' vergessen welche und wo das stand), das angeblich mit der Zeit verrottet (soll in einer Gummi-Hülle sein?). Evtl. auch ein Problem mit der Bordspannung, s.u.

(Eine Störung in der Spritversorgung generell müsste in allen Drehzahlbereichen zu Symptomen führen, oder?)

C - Probleme mit der Zündung

g) Aussetzer, führt auch zum Knallen im Auspuff (unverbrannter Sprit, wenn die Zündung in einem Zylinder aussetzt): Diagnose ebenfalls über Zündkerzen-Bild sowie Durchmessen der Zündkabel und der Zündspulen. -> Kerzen, Kabel, Spulen, PTU ersetzen.
h) Schlappe Batterie: Bei niedrigeer Drehzahl reicht bei maroder Elektrik die Bordspannung nicht für stabile Zündverhältnisse. Diagnose: Fremdbatterie, alle Verbruacher aus, ändert sich was? -> Batterie ersetzen, Kontakte und Anschlüsse reinigen, wo man drankommt.

Mögen die Gurus doch mal bitte ihren Senf dazugeben ...

Grüsse,
Stefan B.

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Leerlauf

Beitrag von mitsublue » So Mai 04, 2014 6:43 am

Wie äußert sich das unregelmäßige Verhalten im Leerlauf?
Z. B. Lauf wie 5-Zylinder, „Sägen“, Vibrationen, Schütteln, ….??

Außer den bereits o. g. möglichen Ursachen (wobei manche sehr unwahrscheinlich sind, z. B. Batterie):

- Kompression aller Zylinder gleichmäßig? Ggf. sind Abweichungen v. a. im Leerlauf spürbar.

- Einstellung Nockenwellen – KW korrekt? Bereits ein Zahn Versatz kann einen schütteligen Leerlauf verursachen.

- Zündung
Kompletten Verlauf der Zündung mit Oszilloskop überprüfen lassen.
Zeigt an sich fast alles in diesem Bereich. Man kann hier deutlich z. B. Abweichungen eines Zylinders und ggf. deren Ursache erkennen (wenn der Fachmann wirklich vom Fach ist). Wenn alles i. O. ist, kann man diesen Bereich schon mal abhaken.

Grundsätzliche Anmerkung
Bei Verwendung anderer Steuergeräte wird meist nicht das Leerlauf- bzw. Teillastverhalten des org. Steuergeräts erreicht.

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sbrunthaler
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Re: Leerlauf

Beitrag von sbrunthaler » So Mai 04, 2014 11:32 am

mitsublue hat geschrieben:Wie äußert sich das unregelmäßige Verhalten im Leerlauf?
Z. B. Lauf wie 5-Zylinder, „Sägen“, Vibrationen, Schütteln, ….??
Tja, bei mir nur durch gelegentliches leichtes Zuccken. Wenn er allerdings richtig warm ist, dann schwankt die Drehzahl (aber nur leicht).
Das kriege ich wohl über das Steuergerät in den Griff, s.u.
mitsublue hat geschrieben: Außer den bereits o. g. möglichen Ursachen (wobei manche sehr unwahrscheinlich sind, z. B. Batterie):

- Kompression aller Zylinder gleichmäßig? Ggf. sind Abweichungen v. a. im Leerlauf spürbar.

- Einstellung Nockenwellen – KW korrekt? Bereits ein Zahn Versatz kann einen schütteligen Leerlauf verursachen.

- Zündung
Kompletten Verlauf der Zündung mit Oszilloskop überprüfen lassen.
Zeigt an sich fast alles in diesem Bereich. Man kann hier deutlich z. B. Abweichungen eines Zylinders und ggf. deren Ursache erkennen (wenn der Fachmann wirklich vom Fach ist). Wenn alles i. O. ist, kann man diesen Bereich schon mal abhaken.
Frage eines Halb-Laien: Was teilt man der Werkstatt mit (Fachbegriff), wenn man diese Oszilloskop-Untersuchung haben möchte? Kann man die Vorgehensweise nachlesen? Ein Oszilloskop hätte ich im Zugriff.
mitsublue hat geschrieben:

Grundsätzliche Anmerkung
Bei Verwendung anderer Steuergeräte wird meist nicht das Leerlauf- bzw. Teillastverhalten des org. Steuergeräts erreicht.
Mit dem AEM EMS2 geht das eigentlich ganz ordentlich, wenn man weiss, was man machen muss. Leider müssen wir uns immer an alles selber rantasten (mit Otti's Hilfe), weil es in Deutschland keine richtigen Fachleute gibt. Und unsere amerikanischen Freunde interessiert das Teillast- und Leerlauf-Verhalten nur marginal, vielleicht ist man glücklicher, wenn man seine Ansprüche etwas bescheidener ansetzt ;)

Schöne Grüsse,
Stefan B.

mitsublue
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Leerlauf

Beitrag von mitsublue » Di Mai 06, 2014 1:36 pm

Oszilloskop
Auftrag an Werkstätte wäre z.B. „Überprüfung der Zündanlage mittels Oszilloskop“.
Normalerweise haben da u. a. Bosch-Werkstätten einschlägige Erfahrungen bzw. können die Ergebnisse interpretieren.

Man sieht außer dem rein elektrischen Ablauf der Zündvorgänge indirekt auch nicht erwünschte Abweichungen, z. B. durch Kompression, Nebenschlüsse, Kerzendefekte usw.
Etwas zum Thema z. B. unter
http://www.biat.uni-flensburg.de/msc/ar ... n_oszi.htm

Programmierung de ECU
Wichtiger als der Steuergerätetyp ist meist der Programmierer.
Das Nichtkönnen bzw. Nichtwollen der US-Programmierer für popelige Teillastphasen bzw. Standfestigkeit, Verbrauch usw. ist inzwischen wohl allgemein bekannt.
Bei denen ganz klar im Focus: 1/4Mile.

Bevor ihr euch also einen Kopf macht („Ansprüche“), mal ein Beispiel:
Für den VW Polo (bestimmt nicht gerade die technologische Speerspitze) sind für die Programmierung des Motor-Steuergeräts 68 Fachleute vollzeit beschäftigt,
davon allein 3 für den Leerlauf.

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Re: Leerlauf

Beitrag von sbrunthaler » Di Mai 06, 2014 2:49 pm

mitsublue hat geschrieben: Etwas zum Thema z. B. unter
http://www.biat.uni-flensburg.de/msc/ar ... n_oszi.htm
Aha!! Sehr guter Link.
mitsublue hat geschrieben: Programmierung der ECU
Wichtiger als der Steuergerätetyp ist meist der Programmierer.
Das Nichtkönnen bzw. Nichtwollen der US-Programmierer für popelige Teillastphasen bzw. Standfestigkeit, Verbrauch usw. ist inzwischen wohl allgemein bekannt.
Bei denen ganz klar im Focus: 1/4Mile.
100% Zustimmung. Was da in unseren AEM-Steuergeräten konfiguriert wurde, war wirklich amateurhaft.
mitsublue hat geschrieben: Bevor ihr euch also einen Kopf macht („Ansprüche“), mal ein Beispiel:
Für den VW Polo (bestimmt nicht gerade die technologische Speerspitze) sind für die Programmierung des Motor-Steuergeräts 68 Fachleute vollzeit beschäftigt,
davon allein 3 für den Leerlauf.
Inzwischen habe ich das im Griff, denke ich. Jedoch: Das Optimum zwischen Lambda-Wert, gleichmäßiger Drehzahl und Vibrationsarmut hinzukriegen ist das Problem. Wenn er sauber läuft ist er zu fett (für den TÜV), und wenn er bei AFR=14 im Leerlauf ist, dann ruckelt er immer wieder mal.

Ergo braucht man bei den heutigen Anforderungen (Umwelt, Komfort usw.) wirklich dieses Ingenieur-Team, um ein verkaufsfähiges Neufahrzeug auszurüsten.

Für meine (unsere) Ansprüche mit den doch schon betagten GT's genügt aber das, was ich mit dem AEM EMS2 jetzt hinbekommen habe. Die Oszilloskop-Prüfung werde ich aber machen lassen, wer weiss, was sich da findet!

Schönen Dank,
Stefan B.

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